Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstraite

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Poupi
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Poupi »

Oh, je regarde pas toute poésie explicite comme un échec. J'aime Hugo et Nerval.

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Rai de Kumano
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Rai de Kumano »

Poupi a écrit :Sans doute ce que j'appelle "poésie explicite" :-P

Mais certainement, Poupi. Sauf si tu songeais au genre de poèmes qui racontent, par exemple, la rencontre inopinée entre un satyre et une nymphe, et explicitent ce qui se passe derrière les roseaux tout le quart d’heure suivant la rencontre.

Je préfère, Captain, parler de ‘poésie figurative’, opposée à la poésie abstraite, pour évoquer le clivage qui divise de façon analogue les beaux arts. Les modos pourront téléporter le tronçon de discussion qui s’écarte depuis un moment du Voltaire Vs Rousseau.

À propos de Rimbaud, tout n’est pas abstrait. Il y a du figuratif admirable et novateur (Ophélie), du figuratif gentillet, pas du tout transcendant, et dont la réputation est surfaite (Le dormeur du Val), du figuratif à la lisière de l’abstrait, mais avec une volonté sincère d’exprimer une vision poétique (Le bateau Ivre), et enfin le figuratif tellement déconstruit qu’il en devient abstrait, avec des vrais morceaux de bluffs sémantiques, mais cautionné par plein d’exégètes qui disent que c’est top, et dont je me demande si c’est pas les mêmes qui disent que Nostradamus est à prendre au sérieux (Marine).

Voilà le texte intégral de ce court poème « incontournable, car sa compréhension est fondamentale pour appréhender le refus progressif [par Rimbaud] de la construction traditionnelle et son passage aux vers libres », comme l’ont affirmé des spécialistes, en conclusion de trois laborieuses pages d’explications de texte.

MARINE

Les chars d'argent et de cuivre--
Les proues d'acier et d'argent--
Battent l'écume,--
Soulèvent les souches des ronces--
Les courants de la lande,
Et les ornières immenses du reflux,
Filent circulairement vers l'est,
Vers les piliers de la forêt,--
Vers les fûts de la jetée,
Dont l'angle est heurté par des
tourbillons de lumière.

RIMBAUD


En voilà aussi l’explication de texte par myself :

On pose : l’étrave d’un bateau qui fend l’eau, ça ressemble un peu au soc d’une charrue qui fend la terre. Y a de l’idée, non ? La portée symbolique de la comparaison, son degré de pertinence et son potentiel poétique sont quasi nuls, mais c’est vrai que ça ressemble. Donc, on va établir une mise en parallèle entre les deux évènements, et en forcer le jumelage par le plus bateau des procédés classiques, mais qui impressionnera, cependant, les plus éclairés amateurs de poésie moderne : l’inversion de l’attribut. Ainsi, les ‘courants’ se retrouvent dans la ‘lande’, les ‘ornières dans le ‘reflux’, les ‘piliers’ dans la ‘forêt’ et les ‘fûts’ sur la ‘jetée’. Avec ça, si le lecteur n’a toujours pas compris à quel poète ‘Illuminé’ il avait à faire, il restera à lui asséner la touche du chef, le paroxysme du baratin poétique, LE truc qui ne veut absolument rien dire, mais auquel le lecteur, n’ayant qu’à peine compris le reste, attribuera à coup sûr un sens qui le dépasse : ‘dont l'angle est heurté par des tourbillons de lumière !’. Whaouw ! L’angle de la jetée ! On ne comprend pas trop pourquoi c’est puissamment évocateur, ni d’où sortent les tourbillons de lumières, mais… whaouw, ce que c’est moderne !
Faire de l'esprit lorsqu'entre mes mains l'on tombe,
C'est creuser à l'aide de sa langue, sa tombe.

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Yelti
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Yelti »

Malgré toute la cohérence avec laquelle tu défends ta conception, reste que tu devrais faire un tour dans le dictionnaire y lire les définitions de "abstrait" et "figuratif".

Sur Rimbaud. Tu as eu raison d'isoler plusieurs périodes. Mais je ne vois pas les choses de la même façon. Ophélie, n'a rien d'admirable et novateur, c'est du barbouillage parnasso-symboliste dégoulinant, à la mode de l'époque... Passons au Dormeur du val, qui, s'il a toujours quelque chose de très parnassien, a abandonné les clichés du mauvais symbolisme pour donner à voir des images très intéressantes. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il est très surévalué. Nous en discutâmes, je crois, avec personne peut être.
Avant d'arriver à "Marine", qui n'est sans doute pas la meilleur des Illuminations, tu brûles deux étapes. Et c'est à partir d'ici, que Rimbaud intéresse l'histoire littéraire. Il y a d'abord la période du Voyant, illustrée par le sublime "Voyelles", ou la lumineuse "Eternité". Période d’exaltation que suit une grande crise d'Une saison en enfer. Et enfin, ces si curieuses Illuminations, qui nous obligeront à réinventer la lecture de poésie, à cesser de chercher des symboles, comme tu le fais dans ton commentaire, et à nous en tenir aux images.

De là, et ceci tu l'as bien compris, nous pourrons désormais parler de poésie pré- et post- rimbaldienne. Un pas a été franchis.

Mais j'en reviens à ton mot. Figuratif. Si au-delà du calligramme, la poésie figurative serait celle qui donne à voir des Images. Des images et non du sens, et non du discours. Alors c'est la poésie post-rimbaldienne qui est figurative ! Parce qu'Appolinaire. Parce que Reverdy. Parce que Breton. Parce qu'Aragon.

Et pour rendre le micro : je propose une grande rixme Prérimbaldiens vs Postrimbaldiens !!!

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hsdcdb
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par hsdcdb »

Captain Boney Boone a écrit :Là, y aurait matière à faire un débat.
Dont acte.

La digression prenait tellement forme qu'un sujet distinct se justifie.

J'espère avoir coupé au bon endroit, comme dit le rabbin.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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personne
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par personne »

Captain Boney Boone a écrit :Oh, putain - aïe, gros mot, mais bouleversement oblige -, on a un critique dans la salle !
Tiens, j'en ai une dans le même genre :
La plupart des sonnets de Baudelaire sont ratés. Si, je vous jure, il n'a pas réussi à remplir les conditions d'un vrai sonnet, vérifiez...
Whaouw, quel talent ! Bravo l' "artiste" ! C'est vraiment le top du top !
... Et avec ça, on trouvera toujours des critiques pour nous dire que "les houles en roulant les images des cieux" forment, par les sonorités, le mouvement des vagues par quelques "é-ou-eu" "an-ou-an" "eu-é-eu". Soit disant que, par leur placement, leur rythme et leurs intensités, ils évoqueraient le "roulement" de ces houles, alliant ainsi avec "génie" fond et forme... Putains d'exégètes.
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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personne
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par personne »

Vous jouez sur les mots, Captain. Et vous savez, de vous à moi, c'est peut être ça qui agace un petit peu les gens, ce côté "je suis cultivé, j'ai raison sur tout"...

(celui qui me trouve d'où vient cette référence gagne un magnifique lot de chaussettes taille 48)
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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Scarabouille
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par Scarabouille »

Captain Boney Boone a écrit :
personne a écrit :(celui qui me trouve d'où vient cette référence gagne un magnifique lot de chaussettes taille 48)
Je ne pensais pas que personne prendrait ce parti-là : Mammon a encore frappé, à quelques jours du paganisme mercantile qui va secouer la douce rigueur de nos commerces de proximité.
Ah moi j'aurais benoîtement cité Poupi VS Yelti lors d'un n-ième désaccord sur la poésie explicite. Mal m'en a pris ma méconnaissance de la littérature françouèse dont finalement des fois je me passe pas si mal.
Tel Anubis le Chacal, Reine-Mère, vous avez l'oeil fourbe et la dent furtive !

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Rai de Kumano
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Rai de Kumano »

Yelti a écrit :
Et pour rendre le micro : je propose une grande rixme Prérimbaldiens vs Postrimbaldiens !!!

L’ours a raison, ça ne concerne pas Hugo, lequel n’a d’ailleurs aucun détracteur sur ce forum.

Changeons le titre de ce topic en : « Prérimbaldiens VS Postrimbaldiens, ou nouvelle querelle des anciens et des modernes ».

Pour info, la précédente querelle du même nom avait vu Rousseau prendre le parti des anciens, et Voltaire celui des modernes. Alors Baloo, tu trahis ton école ? :twisted:
Faire de l'esprit lorsqu'entre mes mains l'on tombe,
C'est creuser à l'aide de sa langue, sa tombe.

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hsdcdb
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par hsdcdb »

Parce que Rimbaud serait moderne quand Hugo serait l'Ancien ?

Hugo n'est pas ancien. Et Rimbaud est très surfait.

J'aime les Anciens et les Modernes, je préfère Voltaire à Rousseau, mais suis conscient de ses limites et défauts. Je conchie Rousseau et son "Faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais", je considère comme une erreur philosophique fondamentale la "bonne" nature humaine.

Rien n'est donc aussi simple qu'il y paraît...

Ce titre, je l'ai choisi lorsque j'ai scindé une discussion précédente, car elle avait dévié sur les mérites d'Hugo et Rimbaud. Mais l'on pourrait prendre Musset et Apollinaire, Ronsard et Mallarmé, Aragathis et Yelti, qu'importe ?
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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tibert
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par tibert »

Ne nous voilons pas la face!
,
Le monde entier aime Hugo, qu'on le juge ancien moderne ou inepte, parce qu'il n'hésite jamais à juxtaposer d'exellents vers avec de la merde, et on à tous l'impression qu'on pourrait le faire aussi. Ca nous valorise!
On peut tous confiner au génie sur quelques instants, et on aime Hugo parce qu'il n'y est pas constant.

On envie tous tous sa capacité à respirer en vers.
En plus ce salaud est doué en dessin. Sil était né un siècle plus tard, il aurait fait de la BD.
Ne pouviez-vous chasser ces placides greffiers?
C'est que... j'ai très peur des chats.(VII.10)

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tibert
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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par tibert »

le siècle avait onze ans, Masbou était de Sparte,
il était temps que la série reparte,
Ayrolles en son génie lui fit faire une volte,
ses fan n'auront plus guére comme choix qu'un Colt.
Ne pouviez-vous chasser ces placides greffiers?
C'est que... j'ai très peur des chats.(VII.10)

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Yelti
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Yelti »

Rai de Kumano a écrit :
Yelti a écrit :
Et pour rendre le micro : je propose une grande rixme Prérimbaldiens vs Postrimbaldiens !!!

L’ours a raison, ça ne concerne pas Hugo, lequel n’a d’ailleurs aucun détracteur sur ce forum.

Changeons le titre de ce topic en : « Prérimbaldiens VS Postrimbaldiens, ou nouvelle querelle des anciens et des modernes ».

Pour info, la précédente querelle du même nom avait vu Rousseau prendre le parti des anciens, et Voltaire celui des modernes. Alors Baloo, tu trahis ton école ? :twisted:
La précédente querelle du même nom a eu lieu au XVIIème siècle, et a opposé Charles Perrault aux classiques. Rousseau et Voltaire n'étaient même pas nés. Et des deux, c'est le premier, le jeunot, le plébéien, qui est résolument le plus moderne.

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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

Message par personne »

Captain Boney Boone a écrit :
personne a écrit :Vous jouez sur les mots, Captain. Et vous savez, de vous à moi, c'est peut être ça qui agace un petit peu les gens, ce côté "je suis cultivé, j'ai raison sur tout"...

(celui qui me trouve d'où vient cette référence gagne un magnifique lot de chaussettes taille 48)
Bon, tu balances ?
Aaaah Sacré Youbert ! Toujours le mot pour rire !
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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Re: Hugo VS Rimbaud ou essai sur la poésie figurative/abstra

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Tu sais pas jouer Jack ! C'est la piquette ! Tu es mauvais...
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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Rai de Kumano
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Re: Voltaire VS Rousseau, le retour

Message par Rai de Kumano »

Yelti a écrit :
La précédente querelle du même nom a eu lieu au XVIIème siècle, et a opposé Charles Perrault aux classiques. Rousseau et Voltaire n'étaient même pas nés. Et des deux, c'est le premier, le jeunot, le plébéien, qui est résolument le plus moderne.

Hé, Titi ! T’es mignon, tu vas aller promener ton tarin sur l’article de Wikipédant, consacré à la querelle, ensuite tu fais gentiment défiler l’ascenseur vers le bas, jusqu’à ce que tu voies le joli tableau qui énumère tous les participants de la méga battle, qui s’est prolongée de facto jusqu’au Siècle des lumières (et toc !). Et là, dans la colonne de gauche où il y a les partisans des anciens, tout en bas, tu lis quoi ? « -Groumpfff !! -» ?, ah, nan, ça c’est pas une réponse… « Rou…sseau. », voilà, je préfère.

Aïe, aïe, aïe, la rixme n’est pas encore commencée, que Baloo a déjà épuisé son quota réglementaire d’âneries ! La suite en promet de belles.

Ton dévoué, Rai. 8)
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