Outrenord

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Yelti
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Re: Outrenord

Message par Yelti »

Oui, car philosopher c'est faire une expérience de la pensée.

Pour l'instant je vais me contenter de regarder ce spectacle dont je raffole : des littéraires qui commentent de la philosophie. C'est toujours délectable quoiqu'un peu pitoyable. Il faudra bien en revanche leur expliquer un jour que Voltaire n'est pas un philosophe au sens moderne du terme et que l'opinion n'a pas droit de cité en philosophie.

Sinon, tu m’envoie le texte Poupi ?

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

1) Oui je t'envoie le texte, si tu m'envoies ton adresse.
2) a) Perso, je me sens plus philosophe que littéraire.
b) Et quand bien même, je ne trouve pas qu'un littéraire parlant philo soit systématiquement pitoyable. Perso, Tolkien m'a bien plus marqué philosophiquement qu'Aristote. Et Tolstoï ou Shakespear sont riches d'enseignement philosophique.
c) Voltaire est aussi mauvais en littérature qu'en philosophie.

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Aragathis
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Re: Outrenord

Message par Aragathis »

Voltaire était meilleur écrivain que bien des gens ici ne le seront jamais…
Ainsi parlait Aragathis.

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Voltaire était meilleur écrivain que bien des gens ici ne le seront jamais…
Certes, mais cette supériorité est celle du borgne sur l'aveugle. Et surtout, lesdits gens n'ont ni son arrogance, ni son succès.
Ce qui m'énerve chez Voltaire, ce n'est pas tant ses vers de mirliton ou sa pensée de trottoir, c'est le fait qu'il figure dans des manuels de littérature et de philosophie.


PS : je sais que je suis souvent la cause du HS, et je ne veux pas passer pour un gamin qui veut avoir "mon sujé à moa", mais en l'occurrence, ce sujet est assez important pour moi, aussi si on pouvait éviter autant que faire ce peut le HS.

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Scarabouille
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Re: Outrenord

Message par Scarabouille »

Poupi a écrit :PS : je sais que je suis souvent la cause du HS, et je ne veux pas passer pour un gamin qui veut avoir "mon sujé à moa", mais en l'occurrence, ce sujet est assez important pour moi, aussi si on pouvait éviter autant que faire ce peut le HS.
Pourtant, Voltaire....
Tel Anubis le Chacal, Reine-Mère, vous avez l'oeil fourbe et la dent furtive !

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Tu me fais penser au prompteur du générique de début de holy graal des monthy pythons :joker:

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Aragathis
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Re: Outrenord

Message par Aragathis »

C'est vrai, ça, on est toujours pas allés en Suède…
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Outrenord

Message par Poupi »

J'avais aussi montré le texte à mon prof de philo ; je vous retranscris le courriel qu'il m'avait envoyé à ce sujet.
C'est marrant, car les reproches qu'il me fait ne sont pas les mêmes que les vôtres (le ton est aussi moins incisif, mais ce prof brille par son amabilité, et vous par votre barbarie, alors... :-P )

-Le ton est décidé et la rédaction plaisante. A certains égards, ce "chemin de pensée" fait davantage penser au genre anglo-saxon qu'au discours de la méthode ; c'est plutôt Popper que le Spinoza de la Réforme de l'entendement. Il ne me semble pas qu'on écrive en philosophie sans tout cet arrière-plan de modèles disponibles ; on a beau vouloir être radical, la radicalité elle-même est un style. En philosophie française, même l'existentialisme a repris la neutralité du discours conceptuel ; personnellement ce style a ma préférence et il est de mise dans l'édition universitaire ; le biographique y est effacé. Comte-Sponville naguère et Onfray récemment ont voulu bousculer le genre : je ne suis pas sûr qu'ils y aient réussi, sinon en profitant du contraste. Wittgenstein a importé une certaine arrogance du recommencement amnésique, genre dans lequel excelle aussi Popper.
Du reste, chez vous, la référence à Tolkien y est pour quelque chose : pourquoi ne pas l'avouer plus franchement ? Dans la petite partie politique, la différence wébérienne entre le féodal et le fonctionnel est en somme bien davantage présente par la référence aux romans de la table ronde (voire à l'heroic fantasy) que par le rappel des types de légitimation de l'autorité politique.
-Ce qui m'a le plus intéressé, c'est l'usage que vous faites de la durée. Peut-être que vous tirez presque tout de cette idée que le psychisme est résonant. Chez Bergson, c'est moins une thèse sur des capacités proprement psychiques de retenir ou d'anticiper qu'une thèse sur le psychisme lui-même qui est mnémique. La façon dont vous l'appliquez à la philosophie des stades est intéressante mais mériterait d'être poursuivie. Du reste Kierkegaard est un auteur à  peu près complètement délaissé aujourd'hui. Il est vrai qu'on le lit jeune et qu'il devient vite un refoulé.
-un dernier conseil de lecteur à l'auteur, s'il peut se permettre : ne fermez pas trop vite votre réflexion ; la pensée vient toujours sur un entrefait et on prend les choses par le milieu ; elles nous ont précédées ; et ce qu'on dit d'elles ne les épuise pas.

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Est-ce que certains ont avancé dans la lecture du texte ? :?: *
Et, Yelti, n'ayant pas ton adresse, je ne peux toujours pas te l'envoyer...

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Yelti
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Re: Outrenord

Message par Yelti »

Tu n'as pas compris mon propos Boney. Il ne s'agissait pas de ségrégation, je vous blâmais de ce sacrilège, commenter la forme d'un texte philosophique. S'il on l'accepte en tant que philosophie, on a pas à commenter la forme, encore moins à donner des conseils de mise en forme. Une philosophie en tant qu'elle est née dans la subjectivité d'un autre demande un premier effort, long et humble de compréhension.

Poupi. a n a e l p i n o @ h o t m a i l . f r

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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Texte envoyé. :)

Sinon, je trouve pertinent de commenter la forme d'un texte philosophique. Écrire un texte philosophique, c'est sortir (au moins partiellement) de la philosophie véritable, existentielle et subjective, c'est quitter Apollon pour Thot. L'écriture philosophique vise la communication, et trouve donc sa valeur dans le regard de l'émetteur comme du récepteur. Elle puise certes ses racines dans la subjectivité, mais vise une communicabilité qui autorise autrui à la critiquer.
Et puis aussi, fond et forme sont liés y compris en philosophie. Le "manuel" d'Epictète est lié à "l'usage" stoïcien, le Traité de Kierkegaard est en fait un anti-traité, un anti-Hegel, les Méditations de Descartes sont imprégnées de cogito, et Spinoza écrit comme il pense, à la manière d'un mathématicien et d'un opticien.

Mais Yelti n'a pas tort de dire que pour comprendre pleinement une pensée, il faut revêtir la subjectivité du penseur. Lewis disait assez justement des progressistes qui refusent la tradition sans chercher à penser comme un traditionaliste "vous pouvez vous dire ennemis, mais vous ne pouvez vous prétendre critiques".

En fait, je pense qu'un texte philosophique bien écrit et bien lu doit être la rencontre de deux humilités : humilité de l'auteur qui accepte de sortir de sa pure subjectivité et donc de s'exposer à la critique, et humilité du lecteur qui accepte de suivre le chemin indiqué par l'auteur avant de le critiquer.

Mais bon, l'humilité du lecteur, quand le lecteur s'appelle Aragathis... :-P

Sur ce, lisez un peu, s'il vous plait ! (scrogneugneu, Bragelonne, Capitaine, vous m'aviez promis d'autres retours pour la semaine dernière !) :)

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Yelti
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Re: Outrenord

Message par Yelti »

Commencé à lire, c'est clair et argumenté. Oui Hercule, il s'agit de philosophie puisque ce texte souscrit à ces deux exigences philosophiques apparemment contradictoires qui sont de penser par soi-même tout en s'élevant au-dessus du domaine de l'opinion.
En revanche, Poupi, attention, une petite erreur déjà, l'instant chez Bergson n'est qu'une entité abstraite dont nous ne pouvons pas faire l'expérience. Seul le "moment", temps présent ayant une "épaisseur", est objet d'expérience. Le chevalier de l'esthétique transposé chez Bergson, on ne peut plus en dire qu'il vit dans l'Instant, mais dans un présent rapidement renouvelé.

Deuxième imprécision, les stades de l'existence chez Kierkegaard ne sont pas téléologiques. Mais c'est moins grave comme imprécision en ce que tu as droit de l'imaginer comme une évolution vers un accomplissement. Mais il faut que tu précises que si tu reprends les noms des stades de Kierkegaard tu ne les conçois pas de la même façon.

"Bergson préfère ce qui dure à ce qui subsiste."
très juste.

"Nous avons vu que le passage de l'esthétique à
l'éthique est un accomplissement, un élargissement de la conscience, qui la fait atteindre sa
plénitude humaine. Le stade religieux a pour objectif de continuer cet élargissement du cadre dans
lequel l'homme s'inscrit, jusqu'à le faire dépasser les limites de sa propre conscience humaine"

pas chez Kierkegaard en tout cas. Il n'y a de "saut" qu'entre le "terrestre" (ethique et esthetique) et le "religieux" (renonciation et foi). Et le religieux n'est pas encore la foi, dont Kierkegaard nous dit qu'il ne sait pas si elle est possible.

"Il me semblait pouvoir dire, à ce stade de réflexion, que le religieux est surhumain, l'éthique
humain, et l'esthétique sous-humain, ou plus exactement, l'éthique est humain-accompli et
l'esthétique humain-inaccompli."

Non tu ne peux pas encore le dire. A moins d'en trouver l'argumentation complète.

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Merci de ces commentaires pertinents :)
Après avoir été condamné au pilori par le Torquemada de l'anti-académisme qu'est Aragathis, je me fais taper sur les doigts par ta règle de gardien du savoir universitaire ! :-P
Mais c'est bien, il faut savoir se faire frapper de tous côtés pour marcher droit.
Les imprécisions que tu dénonces sont toutes existantes. Cependant, elles correspondent à la façon dont je conçois l'héritage des philosophes qui m'ont précédé (et je ne suis pas le seul : Montaigne passe son temps à commettre des erreurs dans ses citations).

Comme je le développe au cours de mon texte, je ne traite pas les philosophes qui m'ont précédé comme des guides, mais comme des aliments ; et je n'hésite donc pas à briser le caractère systémique de leur pensée, tout comme je n'hésite pas à manger la côte d'un porc sans dévorer son jarret.
En fait, ils me servent plus de comparaison que d'arguments, c'est à dire que j'explique les points communs entre ma pensée et la leur, sans prétendre que les deux systèmes puissent se superposer.

Ainsi, dans le premier paragraphe esthétique, j'emprunte au héros bergsonnien sa capacité inspiratrice, sans emprunter sa temporalité (pourtant consubstantielle à sa capacité inspiratrice).
En fait, je ne transpose pas le héros bergsonnien dans ma pensée, mais j'élabore mon prore concept, celui de l'œuvre esthétique, et je note qu'elle a une capacité inspiratrice semblable au héros moral bergsonnien (la ressemblance s'arrêtant plus ou moins là).

De même, les stades que je décris présentent suffisamment de similitudes avec ceux de Kierkegaard pour que je lui emprunte sa nomenclature, même s'il ne s'agit pas vraiment du même système.


J'aimerais que tu précise un peu ton dernier reproche :
"Il me semblait pouvoir dire, à ce stade de réflexion, que le religieux est surhumain, l'éthique
humain, et l'esthétique sous-humain, ou plus exactement, l'éthique est humain-accompli et
l'esthétique humain-inaccompli."

Non tu ne peux pas encore le dire. A moins d'en trouver l'argumentation complète.
En fait, je ne concevais pas tant cette phrase comme une conclusion que comme un bilan, récapitulant ce que j'avais dit auparavant :
Nous avons vu que le passage de l'esthétique à
l'éthique est un accomplissement, un élargissement de la conscience, qui la fait atteindre sa
plénitude humaine. Le stade religieux a pour objectif de continuer cet élargissement
(milieu de la page 4)
Si cette phrase-ci ne t'as pas parue malvenue, je ne comprends pas ce que tu reproche à celle que tu dénonces. Tu peux m'expliquer ?

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Yelti
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Re: Outrenord

Message par Yelti »

Le problème c'est que dans une phrase qui est censée être un bilan, tu introduit un nouveau concept sans le définir.
C'est le concept de "humain" que tu dois donc définir.
De plus alors qu'au début tu commences par exposer une téléologie partant de l'esthétique vers la foi, ici tu fais du concept "humain" deux sous concepts "sur-humain" et "sous humain". Le point de départ devient donc l'éthique, corrompue dans un sens, élevée dans l'autre. La configuration change donc sans qu'on en donne l'explication.

Poupi
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Re: Outrenord

Message par Poupi »

Ok.
Lorsque je dis "humain", à cet endroit, je veux dire "dans les limites de la conscience humaine".
Il me semble que cela est expliqué lorsque je dis :
le passage de l'esthétique à
l'éthique est un accomplissement, un élargissement de la conscience, qui la fait atteindre sa
plénitude humaine
. Le stade religieux a pour objectif de continuer cet élargissement du cadre dans
lequel l'homme s'inscrit, jusqu'à le faire dépasser les limites de sa propre conscience humaine
Mais peut-être aurais-je du le dire plus explicitement.

En revanche, lorsque tu dis que "humain" est le point de départ d'une nouvelle téléologie, ce n'est jamais ce que j'ai voulu dire.
Je précise bien que par "sous-humain", j'entends "humain-inaccompli". Le premier stade reste donc le stade esthétique, le stade de l'humain pas-encore-accompli.
L'évolution que je décris est une élévation, pas une corruption.

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