Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Tiens d'ailleurs, pour pouvoir reconstituer cette dispute si stimulante, je rapatrie ici les messages noyés dans l'autre topic. (Beaucoup s'en ficheront à raison. Mais j'avais que ça à faire ^^)

Agnès : - oui, et je suis assez d'accord avec lui [Claude Duneton au sujet de la querelle du Cid], pour ce qui est de la tyrannie de l'âge classique... quelle différence avec la totale liberté du Moyen-Âge et l'injonction de la pléiade à enrichir notre langue française (pour la rendre aussi riche et belle que la latine, justement) par des mots composés, des mots techniques, des mots de patois, et j'en passe.

Yelti : En 73, Duneton annonçait donc que la langue française ne ferait pas long feu car elle n'a jamais été et ne pouvait pas être la langue des français mais la langue de la haute bourgeoisie de Paris brutalement distribuée à la masse, que l'écart entre la langue écrite et la langue parlée allait se creuser, qu'il faudrait choisir entre "parler croquant" ou parler anglais...

Je remarque aujourd'hui que chaque lycéen a un langage complètement appauvri, et complètement différent de celui de son voisin de table, qu'il s'embrouille dans des constructions syntaxiques vicieuses et essaie tant bien que mal d'utiliser des mots savants et moches (Ah ! et dire qu'Hercule renâclait quand nous écrivions "moche" ! Mais c'est un beau mot !)... Et que la prise de parole n'est plus automatique, chacun cherche ses mots et en trouve des mauvais... Et tous parlent parisien. Laisser le français être façonné par les masses ne l'a pas enrichi, nous n'avons pas réussi à parler croquant !

Aragathis : - Laisser quoi que ce soit aux masses, c'est l'abandonner à un appauvrissement inévitable et irrécupérable. Que je les hais, ces masses innommées et dissimulées dans leur propre anonymat de nombre, oh que je les hais.

Agnès : - oui, maintenant on se limite à 300 mots de vocabulaire... c'est triste!! avec une langue si belle!!
en plus, cela pose de réelles problèmes, même dans la vie de tous les jours, car les gens ne parviennent plus à exprimer ce qu'ils ressentent, ce qui les porte tout de uiste vers la violence
ma grand mère qui est conseillère conjugale, a une feuille entière avec une feuille de vocabulaire pour que ses "patients" puissent mettre des mots précis sur leur sentiment, parce que quand le vocabulaire diminue, la communication en prend un coup!!

Yelti : - Attention Ara, ce n'est pas la masse qui abime la langue. C'est que la langue française actuelle, affreuse langue de bourgeois, n'est pas faite pour la masse qui essaie de la manier tant bien que mal. Ceux qui appauvrissent la langue, ce sont ceux qui se refusent d'utiliser des mots familiers, utilisant des termes abstraits vides de connotation, usant et abusant de substantif, dans des constructions lourdes avec des "il y a" à tous les coins de phrases.

Combien j'ai vu de gens surfer sur les mots sans jamais trouvé les bons. Parlez bien, ce n'est pas surfer sur des sons, c'est planter des piquets, des mots connotés.

L'exemple que tu donnes, Agnès, est on ne peut plus inquiétant. Souvenez vous de 1984, où l'on fabriquait des idiots en démolissant le langage !


Aragathis : - Rien de tel pour détruire qu'un extrême... Ou un autre !

Que ce soient les bourgeois que tu récrimines ou la masse que j'abomine, chacun de ces partis pose le problème d'un appauvrissement éhonté de notre belle langue. Mais crois-tu, bel ours, que les latins n'avaient pas les nerfs en sentant leur parler disparaître, et que La Fontaine ne se retourne pas dans sa tombe en constatant que nous jugeons justes et même sophistiquées des tournures de phrases qui, à son époque, étaient d'affreux barbarismes ? Tout change, tout passe - sauf le temps - , à commencer par les œuvres des hommes.

Suite sur ce topic.
(A refaire en rixme 8) )

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hsdcdb
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par hsdcdb »

Yelti a écrit : La Fontaine ne se retourne pas dans sa tombe en constatant que nous jugeons justes et même sophistiquées des tournures de phrases qui, à son époque, étaient d'affreux barbarismes ?
Et vice-versa.

Cela dit, les langues vivent et évoluent, elles ne sont pas figées. Je suis bien d'accord avec vous. Mais les mots ont des sens et ils ne peuvent être utilisés trop aléatoirement au risque que la communication (comprendre - se faire comprendre) échoue. Il est possible de relexicaliser un mot, un sens, mais uniquement par ceux qui maîtrisent un minimum le langage. Sinon, ce n'est plus la langue commune courante. C'est un jargon. J'utilise ce terme (je préviens les contradicteurs qui ne manqueront pas de m'en faire grief) dans un sens absolument neutre, aucunement péjoratif. Le jargon est un langage, une langue spécifique à une partie de la population, qui repose sur une partie d'une langue. Passons. J'ai un rapport particulier puisque professionnel avec la langue française. Je vous l'ai déjà dit, je suis puriste et fier de l'être, tout en sachant apprécier un décalage intelligent lorsque j'en vois un. Et j'en ai vu plus d'un sous vos plumes habiles dans nos discussions. Mais vous maîtrisez le langage. Vous utilisez en comprenant leurs racines les usages non conventionnels de tout un chacun. Mais ces "tout-un-chacun" ignorent le plus souvent qu'ils ne sont pas dans la norme, bien plus ils sont persuadés d'y être. Et n'ont aucune conscience des règles nécessaires à l'épanouissement positif de la langue.

La langue, c'est la pensée. Une langue maîtrisée, c'est une pensée maîtrisée. Une langue inconsciente aux fondations de sable est le reflet d'une pensée particulière, sinon collective, floue et inconstante, qui se délite et qui meurt. Elle peut avoir des éclairs de beauté, des pulsions d'intuition fine, mais trop occasionnellement.

Les élèves, les jeunes trois cents mots ? Corneille écrit ses tragédies avec trois cents mots. La majorité aujourd'hui de ceux dont la pensée est encore immature, manichéenne, égocentrique (jeunes, élèves, critiques littéraires, profs de français puristes et bavards au surnom imprononçable, ours fumeurs, personnalités politiques) (rayez les mentions inutiles) n'ont pas même deux mots de vocabulaire. En comptant articles et prépositions...
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

hsdcdb a écrit :Je vous l'ai déjà dit, je suis puriste et fier de l'être, tout en sachant apprécier un décalage intelligent lorsque j'en vois un. Et j'en ai vu plus d'un sous vos plumes habiles dans nos discussions. Mais vous maîtrisez le langage. Vous utilisez en comprenant leurs racines les usages non conventionnels de tout un chacun. Mais ces "tout-un-chacun" ignorent le plus souvent qu'ils ne sont pas dans la norme, bien plus ils sont persuadés d'y être. Et n'ont aucune conscience des règles nécessaires à l'épanouissement positif de la langue.
C'est en cela que je disais (et maintiens) que la langue ne doit pas être laissée aux masses ; en revanche, je ne suis pas puriste et maintiens encore, comme tout à l'heure, que la langue doit se laisser outrepasser pour continuer d'exister. Connaître les règles pour mieux les enfreindre, etc, vous connaissez ma pensée depuis le temps.
Ainsi parlait Aragathis.

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hsdcdb
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par hsdcdb »

Aragathis a écrit : maintiens encore, comme tout à l'heure, que la langue doit se laisser outrepasser pour continuer d'exister.
D'accord avec cela.
Connaître les règles pour mieux les enfreindre, etc, vous connaissez ma pensée depuis le temps.
C'est peut-être le seul point où nous ne soyons pas pleinement sur le même fil. Pour moi, n'enfreins la loi que celui qui sait qu'il l'enfreint, en connaissance de cause. Sinon, il convient, dans un premier temps ou dans un second, c'est selon, mais nécessairement de rappeler la règle. Pour la transmettre et que l'évolution soit consciente.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Les propos sur La Fontaine ne sont pas de moi.

Avant de répondre, je rapatrie également la citation de Duneton d'où est partie la dispute, dès fois qu'Hercule l'eût manqué.
[…] Il [le roi] ne le fit [la création de l’Académie], le couteau sous la gorge, qu’en 1637 ! Il était temps ! Corneille venait d’écrire le Cid ! Une tragédie qui exaltait le prestige d’un grand seigneur indépendant qui sauve son pays et auquel son roi doit de garder sa couronne. C’était bien le moment ! On a pas idée de se placer ainsi en travers du courant de l’histoire. Le cardinal presse son Académie de donner son sentiment. Ah ! ils étaient ennuyés les nouveaux censeurs !... C’était plutôt bien, Le Cid ! Ils avaient encore des scrupules à se ridiculiser, à se vendre aussi ouvertement ! Il a fallu le poids d’un « ordre supérieur » pour qu’ils se décident à condamner au nom de prétendues règles transgressées. Corneille devait être naïf : il renâcle, il se défend… Alors les valets du cardinal le menacent de mort – un duel pour Corneille qui ne savait pas se battre, c’était ni plus ni moins une forme de plasticage de nos temps plus instruits.
Il est d’usage, dans l’histoire littéraire, d’évoquer cet épisode avec un sourire amusé. Un duel pour une pièce ! Ah ! la bataille du Cid !... Quels grands fous que nos anciens épris d’art !... Je ne vois pourquoi lorsque Sartre se fait plastiquer au moment de l’O.A.S., qu’on assassine Lorca, ou qu’on met des écrivains en prison en Grèce ou ailleurs, personne ne trouve cela amusant, et que, dès que l’on parle de Corneille menacé de mort par Scudéry on s’esclaffe. Je ne vois pas du tout où est la farce ! L’histoire de Corneille est celle d’un muselage. Il a dû s’incliner, c’est dommage. Trente ans auparavant, il aurait été notre Shakespeare national, mais il est arrivé trop tard, on l’a étranglé. Trois ans après, il donnait Horace, ce monument à la gloire du fascisme. L’âge classique était arrivé !
Les trompettes de la renommée n’ont pas fini en France de clamer le très haut et très puissant de Louis XIV – Louis le Grand qui, après les déboires d’une enfance menacée par des frondeurs beaucoup moins plaisants et beaucoup plus furieux qu’on ne le dit d’ordinaire, sut relever à point le flambeau du despotisme intégral.
Tout de suite, ce furent les salons, l’Astrée, le bel esprit, Vaugelas, la préciosité, Versailles, le beau langage qui allait croître dans les tapisseries, complètement coupé du reste de la nation française. La langue se purifie paraît-il, c’est la manière racée de dire qu’elle se sépare du « vulgaire », du peuple qui sent mauvais.
Je lis dans mon manuel : « La langue française ressemblait au caractère de la nation qui la parlait : agréable, douce, pure, chaste, noble majestueuse. » En voilà une imposture ! Quelle nation parlait cette langue-là ! Une poignée de nobles et de grands bourgeois ! Quelques centaines, ou quelques milliers d’aristocrates sur les vingt millions d’êtres humains crevant d’impôts et de malnutrition qui portaient le titre de Français et parlaient l’occitan, le basque, le catalan, le breton, le flamand, le berrichon, le morvandeau, le picard, et que sais-je – tout, sauf la langue « agréable, douce, pure, chaste », etc. , dont on les gratifie royalement ! Comment peut-on, de nos jours, écrire encore de pareilles sornettes !... […]<
La grandeur de la France qu’a permis cette dictature de notre Roi Soleil ? Son rayonnement, sanglant d’ailleurs, en Europe ? Certes, il y eut quelques grands écrivains, mais que reste-t-il vraiment, au début du XVIIIe siècle, à la mort du dictateur par la grâce de Dieu ? Racine et ses pleurs antiques ? L’insupportable Boileau ?... Fadaises… Une langue appauvrie jusqu’à l’os, quelques pierres pour les touristes du futur ? Versailles – un pays ruiné, un peuple dans une misère telle qu’elle en fait hurler certains riches d’indignation, des Français à qui on a même coupé la langue pour les empêcher d’émettre des objections. Et il faut appeler cela le Grand Siècle ! C’est à pleurer de bêtise.
Ah ! il faudra se donner du mal, plus tard, pour que tout ne soit pas perdu, pour que notre XVIIe siècle soit bien le plus merveilleux ! Il faudra en faire des efforts acharnés d’admiration sur commande, arranger l’histoire littéraire et l’Histoire tout court, pour que nous ayons, quand même, un patrimoine culturel. Il faudra les sucer et les resucer les vers de Racine ! […] Et La Fontaine ? Evidemment. Parce qu’il n’est pas à la cour, il tourne ses fables joliment, dans une langue vivante, qui a du rythme et de l’image, pas trop coupée des gens. C’est la raison de son succès, même auprès des enfants, bien plus que son bestiaire – ses histoires de bêtes, mises en vers par une autre célébrité de l’époque seraient imbuvables. Il puisait lui, aux vraies sources de la langue, dans le Roman de Renart et un peu dans les dictons populaires. Molière ? Oui… Mais il se sert du peuple pour amuser la galerie des monseigneurs, montrer comme il est lourdeau, le vulgaire – et quel étrange jargon il parle ! Il y a du montreur d’ours chez Molière. Le fil conducteur du Bourgeois Gentilhomme, c’est, tout de même, qu’il est ridicule de vouloir s’élever au-dessus de sa situation. […] Car il y a eut de la résistance. Des attardés faisaient leur travail sans conséquence dans leur coin : Charles Sorel, Scarron, avaient tâché de prolonger la tradition du roman réaliste. Ce sont des réfractaires que même de nos jours on passe a peu près sous silence ; on leur tient toujours rigueur de n’avoir pas été courtisans et d’avoir une langue impure ! Nous avons nos ténors obligatoires… Furetière aussi se serait bien passé du bon goût de certains. Il a les mêmes torts, et du reste son célèbre dictionnaire de 1684, qui inclut les mots populaires, les mots techniques, et les vocables archaïques, fit scandale. C’était illégal, il fut chassé de l’Académie et des cercles mondains pour son audace. Mme de Sévigné, la toute charmante, dit de lui : « Je trouve que l’auteur fait clairement voir qu’il n’est ni du monde, ni de la cour, et que son goût est d’une pédanterie qu’on ne peut pas même espérer de corriger… On ne fait point entrer certains esprits durs et farouches dans le charme et dans la facilité des ballets de Benserade… » C’est bien vrai.
[…]La langue française avait dès lors prit son pli. Débarrassée de ses impuretés, c’est-à-dire de sa saveur populaire, on lui voyait sa trame latine. Le français avait, chose exceptionnelle et que l’on ne retrouve dans aucun pays, un tribunal suprême pour décider en cas de conflit. Notre langue se pliait donc mieux qu’une autre aux sinuosités de la pensée juridique, financière, et de la pensée abstraite tout court. […] De même qu’il est préférable d’être maigre pour mieux faire des entrechats, la maigreur de la langue française, sa légèreté en faisaient une parfaite arme de salon pour les joutes d’esprits. Voltaire en a usé avec génie et – ce qui est remarquable – pour combattre le fanatisme ! […] Si seulement il avait pu utiliser une langue plus farouche, disons issue d’Agrippa d’Aubigné, sans passer par Malherbe et l’épuration ! Le poème sur le désastre de Lisbonne, dans une langue plus épaisse, serait un monument.
[…]
Ensuite sur le mot purisme, je le réfute en bloc, au sens ou, épuration veut dire appauvrissement.
Ce qui n'empêche que je récrimine comme toi une langue mal maîtrisée. Mais il faut voir où sont les causes.

On a imposé une langue artificielle qui n'était pas la sienne à un peuple, mais on ne voudrait pas que ce peuple modèle à sa guise la langue. D'où l'inconfort qui est le sien.
Duneton raconte comment le beau néologisme alunir, populaire à bien des sens selon lui, fut rejeter par l'Académie. De toute manière, il faut lire son livre en entier. (Parler Croquant)

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hsdcdb
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par hsdcdb »

J'avais lu ce "pavé" de Duneton. Sans faute d'accord du participe passé, il eût déjà été mieux. Passons. C'est un fourre-tout qui mélange tout. Nous parlons de la langue et de son évolution, que viennent faire ici les remarques politiques et économiques sur le Grand Siècle ? C'est hors-sujet ! L'analyse (?) autour des menaces reçues par Corneille, pourquoi pas. Quoique... La référence à Molière qui se fond dans le moule de bon plaisir de la noblesse puissante ? Bien sûr, mais le rapport entre la cravate du notaire et la culture de la betterave à sucre en Papouasie Orientale ? La Fontaine ? Qu'il aille jusqu'au bout de son analyse et reconnaisse qu'il est comme Molière tout sauf un esprit subversif. A peine libertin dans sa jeunesse avec ses contes, mais il rentre vite fait bien fait dans le rang. Faut-il pour autant leur en faire grief ? C'est un autre débat qui n'a rien à voir avec celui de la langue.

Le français, donc, langue du peuple ou langue de l'élite ? Les deux mon général ! Duneton oublie qu'entre la création de la future Académie par Richelieu (pour des raisons politiques, oui) et la société d'aujourd'hui, il y a eu la Révolution Française. Et que l'Académie a fait entrer en son sein ceux qui en ont pris ensuite le commandement : la bourgeoisie. Ce n'est pas le peuple, pas le peuple d'aujourd'hui, mais c'est bien le peuple d'hier. Le bas Tiers-Etat ne compte pas. Il use de la langue, mais il ne l'utilise pas. On peut être en désaccord avec l'Académie, mais on ne peut lui reprocher ce qu'elle n'est pas. Elle n'a pas vocation à scléroser la langue, mais à codifier pour la comprendre. En 1640, la langue française est encore balbutiante, les nombreuses langues régionales empêchent un pays vaste, divers, jeune encore dans es frontières non définies de se connaître et de se comprendre. Alors une langue unique (Edit de Villers-Cotteret, c'est ça) pour des raisons politiques, oui. Aujourd'hui y entrent ceux qui ont oeuvré pour "l'esprit français" (ne me demandez pas une définition, elle n'existe pas, elle fluctue selon les époques). Cela dit, l'Académie se trompe aussi plus souvent qu'à son tour, et il n'est pas inconvenant de critiquer négativement beaucoup de ses positions, mais est-ce une raison pour nier tout son travail ?

Un dernier mot, Yelti : tes arguments auraient plus de poids si tu ne faisais pas preuve de mauvaise foi en nous faisant accroire certains raccourcis. Car je n'ose pas croire que tu ne le fais exprès. Confondre "puriste" et "épuration" sous prétexte d'une vague étymologie commune est indigne de toi. L'épuration signifie l'élimination totale de tout un groupe, le puriste se contente de polir une pierre trop grossière pour une utilisation courante telle quelle.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Yelti
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Message par Yelti »

Alors, il y a beaucoup de choses.

La critique sur les prétendus hors-sujets de Duneton n'est pas pertinente. On peut tout au plus mettre en cause mon découpage. Mais justement, dans notre discution, le hors-sujet serait de ne pas comprendre que nous prenons la langue comme objet d'étude et d'intérêt politique.
Qu'on essaie de le réfuter ou non, la thèse de Duneton est que les choix littéraires et linguistiques sont des choix politiques. Pas d'incohérence. Quant au fil directeur de l'extrait que j'ai découpé, il s'agit de démontrer le processus d'appauvrissement volontaire qu'a subit la langue sous Richelieu, dans un soucis d'absolutisme, qui passe par un contrôle strict de la langue officielle et de la littérature.
De plus, je rappelle que l'Acamédie française, en tant qu'Académie, est une institution politique, et en aucun cas linguistique. En cela, dénoncer l'existence même d'une Académie française, c'est se placer dans un débat politique.

En vrac : Duneton n'oublie pas la révolution de 1789, ni encore les efforts du romantisme, ni surtout la vraie fausse révolution organisée par Hachette et Ferry, qui prescrit une langue d'aristocrate à des milliers de petits écoliers provinciaux. Et en 73, il voit tout juste s'esquisser cette société de l'inculture que nous préparent publicitaires et mauvais médias.

Sur l'alternative que tu me proposes entre la mauvaise foi et la bêtise au sujet des dérivés de "pur", je ne te ferai pas le plaisir de choisir. Je maintiens mon association de terme. L'idéal de pureté de la langue va bien dans le sens d'un appauvrissement, d'un amaigrissement même, d'un désossement. Les uns après les autres, à l'époque classique on biffe tout bonnement les mots. (Jusqu'à ce qu'Hugo les réhabilitent. Relisez la réponse à un acte d'accusation.)

Je pense que tu devrais de méfier des appellations "puriste" ou "conservateur". Le plus souvent, on entendra par là celui qui nie le caractère évolutif de la langue, en s'accrochant à des normes vétustes. En ce sens, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas le tien, le purisme et le conservatisme sont des aberrations.
Modifié en dernier par Yelti le 31 oct. 2011, 17:58, modifié 1 fois.

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hsdcdb
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par hsdcdb »

Ça, c'est de l'argumentation. Autre chose que la dispute Voltaire/Rousseau.

D'accord avec la fonction politique de la langue et des académies en général, mais pas que politique. Il y a aussi un rôle linguistique que l'on ne peut nier avec la volonté de rédaction du dictionnaire et de la grammaire, inscrite dans les premiers statuts. Moins absolu sur le rôle uniquement politique et sur la volonté consciente de l'appauvrissement à l'époque classique. Qu'il y ait eu pour conséquence un certain appauvrissement, je te l'accorde, mais la volonté de retrouver l'étymologie des mots a fait que d'autres mots ont été créés par les premiers académiciens. Certains abandonnés, d'autres conservés (ainsi, les mots proches de l'étymologie latine sont aujourd'hui les mots du langage courant quand les mots dérivés du latin de cuisine des soldats de l'Empire Romain et passés par l'ancien français sentent leur suranné à présent et relèvent de la langue soutenue ou spécialisée). De même si les images de la Préciosité sont particulièrement kitsch aujourd'hui (elles l'étaient déjà du temps de Molière) elles dénotent une volonté de lexicaliser le langage, de lui redonner du sens en jouant avec les concepts et les associations d'idées. Et puis si nous parlons de langue, doit-on nécessairement parler de politique ? Et quel sens de "politique" ? Est-ce aussi simple ? Je ne le crois pas.

D'accord aussi avec la remarque que tu fais sur Ferry, mais pour ma part, je ne pense pas que ce soit une si mauvaise chose que cela. Cela procède d'un nivellement par le haut. Elitiste, donc discriminatoire, pénalisant pour beaucoup qui n'ont pas la chance d'être "né". Mais qu'aurait-il fallu faire ? Tout choix politique possède de bons aspects et de moins bons. Certains choix semblent meilleurs à un moment donné, et il se révèle que ce n'est pas le cas ensuite. Juger et condamner a posteriori est aisé. Est-ce pertinent ? Mwen pa sav. No lo so. Ich weiss nicht. I don't know. Je ne sais pas. Cinq exemples de langues, toutes ont connu des choix socio-religio-politiques. Voici quelques exemples que tu ne dois pas ignorer : l'allemand avec Luther, l'anglais avec le roi Jacques, l'italien avec V.E.R.D.I. (Vittore Emmanuelle Re D'Italia) ou le créole - martiniquais ici - avec les esclaves.

D'ailleurs, n'es-tu pas toi même "puriste" ou "conservateur" dans le mauvais sens des termes quand tu donnes à ces mots un sens très restreint qu'ils n'ont pas nécessairement, et que tu leur dénies un sens plus neutre que je leur accorde ? Les mots ont plusieurs sens. C'est pour cela que je précise toujours l'emploi dans lequel j'en utilise un qui serait connoté.


Je délaye, je délaye, je délaye... C'est mon défaut. Hors du sonnet ou de l'acrostiche, je ne sais pas faire court... Je m'arrête là, je suis fatigué et j'ai une grosse journée demain, et il y a tant à discuter sur ton dernier message. Pas pour s'opposer sur tout, loin de là, tu m'as convaincu sur un point, et tu m'ouvres (en tout bien tout honneur) des perspectives sur d'autres.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

Poupi
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Poupi »

Dites, sur ce sujet, faut absolument lire "La parole baroque" d'Eugène Green. Y'a tout un travail sur l'évolution du français au cours des siècles, et c'est une lecture très amusante.

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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par personne »

hsdcdb a écrit : un sens plus neutre que je leur accorde
Le vocabulaire n'est jamais neutre. Il ne tend même pas vers la neutralité. Il est toujours signifiant. Seulement il se domine ou pas ; il se "maitrise" ou bien c'est lui qui nous maitrise. Mais en aucun cas il n'est ou ne s'approche du neutre.
Ce n'est pas épurer la langue que de l'utiliser. La pensée est selective. Elle prend une direction, et par conséquent donne un "sens" à tous les mots qu'elle utilise pour se construire. Mais les sens qu'elle ne choisit pas, ceux-ci sont aussi, voire encore plus importants que les sens choisis : Ils sont la preuve que la pensée relève d'un choix, et donc qu'en aucun cas la pensée fut conditionnée. Plus le vocabulaire et les multiples sens qu'il contient seront connus, plus la pensée grandira à mesure qu'elle rejetera certains de ces sens. Les rejeter, ce n'est pas épurer le langage, c'est l'enrichir. Ce qui a été rejeté donne sens à ce qui a été choisi ; cela dirige la pensée.

Tu dis préciser l'emploi dans lequel tu utilise un de ces mots qui serait "connoté", mais si la pensée a été correctement forgée, elle n'a pas besoin de précision : elle est elle même précise car elle a sa direction, son sens.

Je suis d'accord avec Yelti sur ce qui est du purisme. Epurer la langue, c'est épurer la pensée. On ne pense le plus librement qu'en gardant tout, pour choisir ses mots avec le plus de discernement.
Tu parles de "polir la pierre", mais ton caillou, quand il ne sera plus que sable, tu ne pourra plus le saisir dans ta main... On a besoin de cette grossièreté de la langue pour que dans sa confusion nous en trouvions notre cohérence.
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par hsdcdb »

Ce que tu dis es vrai, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, moi.

Je n'ai pas dit que le vocabulaire était neutre, justement. J'ai dit que j'utilisais certains mots avec un sens neutre, c'est-à-dire non polémique. Même si l'utilisation de ce mot, bien entendu, avec ce sens non conventionnel, est polémique puisqu'elle vise à interroger le rapport que nous avons avec la langue, à créer un décalage entre les attentes préjugées et les clichés en fonction de la réalité d'un propos original.

Derrière l'utilisation d'un sens, il y a tous les autres, je te rejoins et cela m'amuse de jouer ainsi avec eux. Mais comme le débat sérieux ne peut se contenter d'amusement et de pièges linguistiques, je joue avec les sens des mots, mais préviens mes contradicteurs, d'où les précisions que j'apporte souvent.

Epurer la langue, c'est épurer la pensée. Oui, d'accord, je ne dis pas le contraire, je ne veux pas l'épurer. Je purifie la mienne (et non la langue en soi, c'est là où vous vous tromper quand vous me critiquez). Et sans caricature, sans outrance, j'ôte les scories les plus inutiles, lisse les aspérités pour mon usage ("mon usage personnel à moi que je"). Je le fais une fois, grossièrement, je ne cherche pas la perfection : si le mot est trop lisse, il n'est plus utilisable aisément, il est alors trop pauvre. Mais le diamant brut non taillé n'a pas de valeur particulière. Le mot que je n'ai pas poli n'est que le grain de sable avalé par l'huître. Il faut le rouler et le faire mûrir pour qu'il devienne perle.

Et si jamais je devais tellement devoir polir un mot pour lui donner un sens trop précis et qu'il redevienne sable, c'est que ce mot ne serait plus pour moi, je l'abandonnerai pour un autre. Où est le problème ? Puisque même si je ne l'utilise plus, je connais tous ses sens et le comprend.
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Message par Yelti »

Le point sur lequel nous ne sommes décidément pas d'accord, c'est quand tu évoques un nivellement par le haut. Comme s'il n'y avait chez le peuple qu'un néant avant qu'on lui apprenne à parler le français. Et les langues régionales ? Je ne parles pas des patois changeant de village à village, je parle de vrais langues, avec leur différents niveaux de langage, leurs poètes et leurs chanteurs, comme l'occitan ou le breton.
Quand la langue anglaise a un fort ancrage dans le terroir populaire, notamment par l'importance de son fonds saxons, elle, la langue française, langue de l'élite plus que langue d'élite, sonne faux dans la bouche et la plume du paysan ou de l'ouvrier provincial.
Je ne veux pas qu'on m'accuse de reconstruire inutilement l'histoire mais la France aurait très bien pu avoir trois langues officielles, dont l'école aurait été le lieu de rencontres, et nous n'en aurions été que plus instruits.
Je laisse ici l'infertilité du conditionnel passé. C'est la situation d'aujourd'hui qui m'occupe, et bien la défense et l'illustration du français, mais pas de n'importe quel français, d'un français qui n'existe pas encore, qui soit à la fois riche et populaire, et que nous devons enfanter. Un français qui ne soit pas non plus le bac à sable de gens cultivés ; il est vrai que je me donne parfois cette impression, mais ce dont je suis sûr c'est bien d'être le petit-fils d'une institutrice qui admirait St Fargeaud et Frenet, qui s'est efforcé toute sa vie de donner le goût de la lecture dans ses classes dites de "perf", elle même fille d'un ouvrier communiste, homme du peuple et de culture.

Loin de moi l'idée de faire passer le moindre ouvrier agricole berrichon du XVIIeme siècle pour un grand lettré, mais les temps de l'inculture sont d'aujourd'hui, intimement liés à notre société qui se ose se dire "de consommation" sans rougir.
Ô ! Masses ! Travaillez, produisez des richesses pour riches ! Consommez, produisez de la consommation ! On vous fera un beau tram pour aller au boulot et à carrefour. N'allez pas dans les maisons de quartier ou les bibliothèques, si vous voulez vous cultiver, allez plutôt voir une pièce contemporaine en polonais à laquelle vous ne comprendrez rien ! Ne lisez pas Boris Vian et Jacques Prévert, ils pourraient savoir vous atteindre et vous donner de mauvaises idées ! Ne parlez pas trop bien la seule langue qu'on a bien voulu vous donner en héritage, faites-vous comprendre de la caissière, mais n'ayez pas assez de verbe pour pouvoir vous défendre à la barre de l'accusé.

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* *

Revenons au purisme.
Préférer le galet poli à la pierre baroque, c'est un choix esthétique. On te le laisse bien évidemment. Mais alors, dis-toi sculpteur, polisseur, émouleur, et que sais-je encore de joli.
Mais je rejoins Personne sur ce point, il nous faut des mots connotés, signifiants, forts. Si tu te plais à t'annoncer puriste, n'est-ce pas un mouvement de réaction à l'inculture généralisée ? Dans ce cas trouve un mot, fort de sa connotation, qui l'exprime avec puissance et brio. Et quand tu endosses ton habit de professeur, ne t'irrite pas à la vue d'un "C'est le chien à Pierre". Il s'agit d'une tournure pleine de sève car profondément enracinée dans la langue, venue de temps glorieux du moyen-âge. En revanche, déchaine ton stylo rouge, quand tu vois une syntaxe incompréhensible émaillée de mots infiniment pédants, infiniment abstraits, dénotatifs jusqu'à l'ennui. Déchaine-le, dans un but constructif. Essaie d'inverser l'élan scolaire qui fait les cultivés toujours plus cultivés et les incultes toujours plus incultes. Vois comment leurs racines créoles peut amener tes élèves à enrichir leur français. Je ne sais pas, mais par exemple, le français d'Afrique est délicieux de poésie et de candeur. Un habit humble est un "abacost" pour "à bas le costume", le poète est un "maçon de mot". Rien que pour cela, tu vaux mon admiration : le professeur de lettre fait le plus crucial des métiers. Donner à l'enfant ou l'adolescent le goût de la lecture, par tous les moyens possibles et par des efforts incessants, voilà sa mission. Car celui qui aime lire est en possession des clefs de la société.

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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Oups. Nos messages se sont croisés.

Ah ! et en guise de PS ! Sur Voltaire et Rousseau. Si j'aime à rixmer de manière bruyante et vulgaire, je ne manque pas d'arguments. Quand je dis Voltaire il est nul, Voltaire il est zéro, c'est le résultat d'une décomposition de son œuvre, que je peux déployer de façon rigoureuse si l'envie m'en prend.

Un deuxième PS, tombant comme un cheveux sur la soupe, veut me faire faire une nouvelle remarque sur l’illettrisme généralisée d'aujourd'hui. J'aimerais bien qu'on soit d'accord que l'inculture n'est pas une qualité intrinsèque au peuple. Il y a une culture populaire. Seulement aujourd'hui, l'entité "peuple" n'existe tout bonnement plus. D'où la disparition de cette culture populaire, et l'inculture chez les individus isolés qui forment les masses. Les ouvriers qui se mutualisaient, c'était quelque chose ! Aujourd'hui on ose appeler mutuelles des assureurs privés.

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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

A bas le Progrès ! A bas le Progressisme ! et à bas la Réaction aussi ! A bas le téléphone portable !!

(En revanche, ne faites pas d'extrapolations. J'ai dit que le portable c'était le mal, pas que j'en avais pas. ^^)

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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

Pasque y en ème art.
Ainsi parlait Aragathis.

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