Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Ah mais je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis sur l'anglais Battologio, sauf sur ce que tu m'en fais dire.
Oh oui l'anglais est riche, précis, technique souvent, et plus concret que le français non seulement sur le plan du vocabulaire mais en ce qu'il préfère décrire par des tournures verbales plutôt que d'en retirer l'idée abstraite dans un substantif comme le fait le français.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'anglais est la langue des anglais depuis bien plus longtemps que le français est la langue des français, et même que l'anglais, mélange de saxon (langue plutôt paysanne), d'un fond germanique et d'ancien français, est la langue des anglais depuis que les anglais existent, et qu'il a évolué avec eux. Ce n'est pas une opinion. C'est de l'Histoire. C'est à admettre. (Bien qu'un philosophe vous dira avec raison que l'histoire ne peut pas être objective et figée... mais ce n'est pas le sujet.)

L'appauvrissement de l'anglais et celui du français sont incomparables, si tant est qu'on puisse dire que l'anglais s'appauvrisse.

Le français est une langue académique. Fait rare. L'évolution du français ressemble de manière tout à fait frappante à celle de... l'espéranto. Ce vous surprend ? Si vous le demandez, je peux le soutenir.

Quand je dis que l'anglais a moins de niveau de langue, je n'en soulève pas une faiblesse. Tenez ce qu'en dit Duneton : je le cite souvent car c'est lui qui m'a dessillé, avant j'affichais un mépris noir pour la populace qui salissait la langue, j'ai radicalement changé d'avis. Et mon écriture avec. J'étais en train d'académiser mon expression... Maintenant, je veux que ma langue soit épaisse. Ce que dit Duneton à propos de l'anglais, donc... Propos peut-être surannés mais qui expliquent la situation actuelle.
Un dictionnaire anglais ne distingue que trois niveaux de langue (hormis les termes purement poétiques) : le niveau général, le niveau familier (colloquial), et le niveau argotique (slang). Un dictionnaire français est beaucoup plus subtil : il distingue en dessous du niveau général - "familiers", "populaires", "argotiques" et "vulgaires". Que l'on compare des termes comme colloquial, qui veut dire "utilisé dans la conversation ordinaire" et populaire, "à l'usage du peuple", et l'on peut facilement se rendre compte de l'état d'esprit qui préside à la classification des mots est sensiblement différent dans les deux langues.

[...]

Il en résulte pour la langue anglaise une sorte de chaleur, une bonhomie, une complicité dans l'expression que la langue française est loin de partager. [...] Si quelqu'un dit en Angleterre une phrase simple comme : "I went home and had my tea", tout le monde comprend immédiatement ce qu'il veut dire par là. On saisit non seulement la nature de l'action elle-même, mais ses circonstances concrètes, et je dirai aussi l'état psychologique qu'une telle action suppose chez l'individu. Cela signifie précisément que le personnage en question est rentré chez lui vers cinq, six heures, qu'il s'est mis à l'aise, s'est installé dans la salle à manger, soit seul, soit en famille, et qu'il a pris tranquillement un repas léger, dont le menu lui est habituel, en buvant de trois à cinq tasses de thé au lait bien chaud, ce qui lui as permis de se détendre, de se délasser en toute quiétude au moins pendant ces précieux instants domestiques. Ce qui est très important aussi c'est que la description que je viens de donner est valable du haut en bas de l'échelle sociale anglaise. "I went home and I hade my tea" peut être dit dans les mêmes termes, avec le même contenu général, la même charge psychologique, aussi bien par un avocat que par un mineur de fond, un député, le Premier ministre, un ouvrier agricole, une femme de ménage, un employé de banque ou un patron, un artiste, un écolier... [...] Une telle phrase constitue en réalité une allusion à un fait de civilisation commun à l'ensemble d'une nation. Elle est chargée de connivence dans la mesure où elle est non seulement comprise dans l'instant par n'importe quel auditeur britannique, mais qu'elle transporte une expérience qui se réfère à une expérience vécue de la même façon par cet auditeur. Cette notion de connivence me paraît être une caractéristique essentielle de la langue anglaise, et on pourrait la définir comme étant une forme supérieure de l'allusion ; c'est, à mon avis, ce qui contribue à donner à cette langue sa chaleur humaine et communicative.
On voit tout de suite qu'une telle phrase est impossible à traduire en français, si "Je suis rentré chez moi et j'ai pris le thé" peut avoir une signification précise pour quelques individus, cela ne veut rigoureusement rien dire pour l'ensemble de la nation. Il faudra jongler avec les mille nuances qui peuvent exister entre des phrases qui vont de "J'ai fait un petit casse-croûte" à "J'ai pris une légère collation". En tout état de cause, il n'y aucune connivence possible.
On me dira que je prends là un exemple extrême, que cette histoire de thé n'existe pas en France, mais que l'on peut avoir des équivalences avec d'autres traits de civilisations... Oui. Lesquels ? Le vin, boisson commune des français ? Certes, mais "J'ai bu un verre de vin rouge" est une chose, "J'ai bu un coup de rouge" en est une autre. En Auvergne, une phrase telle que "On boit un petit canon ?" est une connivence, mais en Auvergne seulement - et certains de nos hommes d'Etat ont beau être auvergnats je ne pense pas qu'on "boive un petit canon" à l'Elysée. Plus loin, Duneton montre comment il n'y a pas une façon générique de traduire "Whe shot two, but then stopped" (qui en anglais peut être dit et écrit par tous et partout)... car il y aura "Nous en tuâmes deux, mais jugeâmes ensuite prudent de nous arrêter", "on en a descendu deux mais alors on s'est arrêtés" "on en a tué deux quand même... mais on s'est arrêté de tirer..."
Longue citation, n'est-ce pas ?... Ce n'est plus exactement la situation d'aujourd'hui mais c'est un brillant éclairage.


Et dernière remarque :
Dans l'anglais moderne, ce qui le pollue c'est les grands mots d'étymologie latine, surtout quand il y a un court mot bien anglo-saxon qui veut dire la même chose. La beauté de l'anglais, c'est ses mots courts, ses diphtongues chaudes, ses consonnes...
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Waylander
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Waylander »

Le dernier post de Booney me semble le plus pertinent. Hormis le fait que j'ai, moi, interprété -à tort ou à raison- la véhémence d'Aragathis comme un désir précieux, mais franc, de voir perdurer la Langue Française dans toute Son opulence et Son port, sans pour autant qu'il faille L'imposer aux autres nations ou réfuter les valeurs linguistiques de ces dernière. Mais quelle langue française? Là est le problème majeur.
Pour en revenir à Yelti, aussi intéressant (et enrichissant) que le contenu de cette citation soit, l'auteur fait l'amalgame, à mon sens, sur bien d'autres aspects de la langue anglaise. La traduire en français n'est vraiment pas le meilleur moyen de déterminer le nombre de couches de langages d'une langue. Surtout en se basant sur une phrase- et surtout celle-là!
Je m'explique: Alors qu'en français, le niveau de langue se constate notamment par les temps utilisés (un passé simple n'est jamais anodin), l'anglais regorge d'adjectifs, qui, par la nature souvent plus courte des mots anglais, s'insèrent volontiers dans le parler pour le nuancer, voire le modaliser. Ainsi, un membre de la bourgeoisie est susceptible de dire "I had a most welcome cup of tea", -most que les petites gens n'utilisent pour ainsi dire jamais. A noter également que cet exemple du thé n'est pas le bienvenu dans cette dispute, le thé ayant une place tout à fait particulière de l'autre côté de la Manche. "My tea", toutefois, est bien une de ces formules "brèves et chaudes" représentatives de l'anglais.
J'en arrive à ma conclusion sur le sujet: La langue française est surtout considérée comme précieuse dans la mesure où la distinction entre ses différentes couches se fait de manière glacée, impériale. A mon sens, c'est là qu'intervient toute la finesse de l'anglais: les différences de niveau sont moins visibles, notamment par le peuple et les profanes, mais tout aussi existantes.
Un menuet? C'est est insensé! Un rigodon ou un passe-pied eussent été plus indiqués!
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caillou
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Re: Défouloir contre les assassins de la la majoritairement ngue

Message par caillou »

Captain Boney Boone a écrit : peut-être un jour supplanté par le chinois.
par le mandarin plutôt :P
Pour en venir à l'assassinat de la langue françouèse qu'on constate de nos jours, chez les jeunes et d'autres, il est à imputer à la télévision et à l'abrutissement de masse généralisé.
Poussons le bouchon un peu plus loin, j'accuse les publicitaires et les politiques qui cherchent toujours à "simplifier" et pensent qu'en s'adressant à des élèves de maternelle leurs messages seront mieux compris.
Vous fûtes plus héroïque, vous fûtes courageux [Eusebe/Chasseurs de chimères]
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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

On est rigolos, tout de même. Chacun essaye d'imputer l'appauvrissement de notre langue à une unique cause ou presque, qui blâmant la masse, qui les puristes, qui les politiciens. "J'accuse", pourrait-on gueuler. Eh bien non.

Je suis bien content de voir enfin Boney ramener sa fraise, d'autant que son pavé était délectable. Ça me suffit et je n'ajouterai pas ma pierre avant ce soir à cette lapidation du français.
Ainsi parlait Aragathis.
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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

La peste soit des journalistes et des journalistiques.
Ainsi parlait Aragathis.
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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Captain Boney Boone a écrit : Maintenant, soyons brefs : je hais l'usage du présent journalistique (du genre "il y a trois ans, le plus grand homme de France réalise le plus prestigieux de ses rêves.") C'est aussi laid que veule.
Ce cuistre de Bossuet faisait pareil !!

La peste soit des classiques !
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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Ta mauvaise foi est incorrigible, Lord Amiral.
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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Je ne sais pas si on avait évoqué ce problème crucial qui suspend l'humanité toute entière, et divise férocement les savants les plus éminents. Cette question, terrible, dont la réponse, si on la trouve un jour, révolutionnera la vie toute entière : que faut-il préférer entre "au temps pour moi ?" et "autant pour moi ?"

Si j'en viens à parler de cet épineux problème, c'est pour avoir le plaisir de citer une nouvelle fois Claude Duneton et sa plume acérée.
Je lis dans un petit ouvrage utile et fort bien fait*, mais non sans faille de Jean-Pierre Colignon, préfacé par Bernard Pivot, l'injonction suivante : « Il faut écrire au temps pour moi ! » (et non « autant pour moi ») parce que cette expression fait référence au commandement militaire, ou bien à l'ordre donné par un professeur de gymnastique, par un chef d'orchestre, par un maître de ballet, et incitant à revenir parce qu'il y a erreur au premier mouvement d'une suite de positions, de mouvements. »
Logique, is not it ? Très satisfaisant pour l'esprit !...
L'ennui c'est qu'il s'agit d'une information complètement fantaisiste, une pure construction de l'esprit, justement.

Trente ans passés à décortiquer les expressions françaises m'ont appris à me méfier des « explications » brillantes d'allure, des assauts de logique qui ne sont fondés sur aucun texte, aucune pratique réelle de la langue. On ne trouve nulle part cette histoire imaginaire de commandement « Au temps ! », ni à l'armée (qui a pourtant donné « En deux temps trois mouvements ») ni dans les salles de gym.

Surtout pas chez les chefs d'orchestre : des musiciens qui travaillent reprennent à telle mesure, pas au « temps », c'est saugrenu ! Colignon a rêvé cela, ou l'a cru avec beaucoup de logique apparente, en effet, donc de vraisemblance. Il ajoute du reste avec cohérence, dans une déduction impeccable : « Au sens figuré, très usuel, on reconnaît par là qu'on a fait un mauvais raisonnement », etc. Belle édification, qui repose sur un mirage.

Autant pour moi est une locution de modestie, avec un brin d'autodérision. Elle est elliptique et signifie : « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi. » La locution est ancienne, elle se rattache par un détour de pensée à la formule que rapporte Littré dans son supplément : « Dans plusieurs provinces on dit encore d'une personne parfaitement remise d'une maladie : il ne lui en faut plus qu'autant (...) elle n'a plus qu'à recommencer. »

Par ailleurs, on dit en anglais, dans un sens presque analogue, so much for... « Elle s'est tordu la cheville en dansant le rock. So much for dancing ! (Parlez-moi de la danse !) So much, c'est-à-dire autant. C'est la même idée d'excuse dans la formulation d'usage : « Je vous ai dit le « huit » ? Vous parlez d'un imbécile ! Autant pour moi : c'est le dix qu'ils sont venus, pas le huit. » Le « temps » ici n'a rien à voir à l'affaire. Du reste on dit très rarement « autant pour toi », ou « autant pour lui », qui serait l'emploi le plus « logique » s'il y avait derrière quelque histoire de gesticulation.

Par les temps qui courent, j'ai gardé pour la fin ma botte secrète, de quoi clore le bec aux supposés gymnastes et adjudants de fantaisie dont jamais nous n'avons eu nouvelles. Dans les Curiositez françoises d'Antoine Oudin publié en l'an de grâce 1640, un dictionnaire qui regroupe des locutions populaires en usage dès le XVIe soit bien avant les chorégraphes ou les exercices militaires on trouve : Autant pour le brodeur, « raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit ».

Aucune formule ne saurait mieux seoir à ma conclusion : M. Colignon, qui fait la pluie et le soleil auprès des correcteurs professionnels, devrait bien publier un correctif ad hoc sur le mauvais temps qu'il nous fait par le biais de ce canular orthographique. Perseverare serait en l'occurrence proprement démoniaque !

*(L'orthographe, c'est logique ! de Jean-Pierre Colignon Col. Les dicos d'or de Bernard Pivot Albin Michel.)
Poupi
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Poupi »

Génial
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Yelti
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Pour compléter notre galerie des Assassins d'un beau français national, j'ai nommé l'ignoble et puant auteur du Dictionnaire Hatier.
une ordure a écrit :On doit parler le plus possible, et toujours écrire, avec correction, et conformément à l'usage. (note : jusque là on est d'accord. il faut se corriger. apporter de l'attention à son expression. et se plier à des conventions. mais écoutez la suite ) Le bon usage est celui des meilleurs écrivains, et aussi des personnes instruites et qui surveillent leur langage et leur plume sans tomber dans l'affectation, qu'on appelle pédantisme ou purisme. (note 2 : c'est encore audible. à condition qu'on ait choix de ses meilleurs écrivains, et bien que ce soit un purisme, oui, que de condamner à la fois l'affectation et le relâchement, puisque ce laisse une marge étroite.) C'est lui qu'il faut adopter résolument et suivre sans défaillance ; dans la conversation, et plus encore en écrivant, bannissons donc les phrases incorrectes ou douteuses, les expressions vulgaires ou triviales, les provincialismes, et montrons ainsi que nous sommes des vrais Français, respectueux et fiers de leur langue, une des plus belles qui soient au monde.
Monsieur l'ordure, le français sera - enfin ! - une langue belle et corrigée, quand elle sera riches de ses différents terroirs nationaux. Elle ne sera plus abîmée par le peuple, quand celui-ci pourra se reconnaître en elle, parce qu'elle sera à lui.
Et puis, posséder un français riche et corrigé, ce n'est pas montrer que l'on est un vrai Français, monsieur l'ordure. Voyez, ce beau défenseur et illustrateur de la langue françoise qu'est Kateb Yacine, lorsqu'il affirme que celle-ci est le "butin de guerre de l'Algérie", et qu'il faut la "terroriser".

Pour conclure, je m'amuserai à dire, que le dictionnaire Hatier est au Robert, ce que Minute est à Politis.

Les choix linguistiques sont des choix politiques.
Modifié en dernier par Yelti le 30 oct. 2011, 20:01, modifié 1 fois.
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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

un Grand, qui savait mieux que toutes les ordures du monde parler de cul et de poils avec délicatesse, a écrit :
Mon Dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si l'on n'y rencontrait cette race incongrue,
Cette race importune et qui partout foisonne,
La race des gens du terroir des gens du cru.
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant ces jobards,
Preuve peut-être bien de votre inexistence,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.
Une langue doit vivre et sentir, bouger sans cesse et se renouveler. Je suis sûr que cet imbécile ordurier vénère Rabelais et Molière (pour ne citer qu'eux), sans penser qu'à leur époque ils choquaient les déchets de son espèce en employant les mots qu'ils voulaient et, parfois, les mots du terroir, les mots du cru, les mots crus.
Et Hugo donc, qui fit parler argot dans les Misérables ?!
Ainsi parlait Aragathis.
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Aragathis est passé dans notre camp ! Hourrah ! :clapping: Allons, convertissons maintenant l'autre modérateur, celui qui, par un esprit qu'il veut de provocation mais qui n'est j'en ai peur que de naïveté, dit s'assumer puriste.

Pour continuer dans les analogies douteuses, le purisme est en littérature ce que le fixisme est en sciences naturelles.

:jesors: pour revenir.
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Aragathis
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

Attends, d'où je passe dans ton camp ? Tu parles à Anar 1er, je te rappelle.
Ainsi parlait Aragathis.
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Yelti »

Je veux parler de la dispute qui nous opposa sur ce topic même, commencée dans des pages obscures des Citations marquantes, qui scinda en deux la Maison des Capecrociens (sans compter les mangeurs de pop-corns assis dans les gradins), et donna lieu à de longues et haletantes joutes intellectuelles.
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Re: Défouloir contre les assassins de la langue françouèse

Message par Aragathis »

Ah, cette dispute...
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