Métaphysique

Vous pouvez parler ici de ce que vous voulez... Littérature, cinéma, evènements, nouveaux sites internet...

Modérateurs : hsdcdb, Aragathis

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Bien le bonjour. Récemment inscrit, je m'incruste comme un sale parasite dans des discussions que ne me concernent absolument pas.
tout être humain normalement constitué est en puissance un être parlant
Petit retour sur cette phrase qui m'a choqué (je suis une âme sensible).

C'est quoi "un être humain normalement constitué" ? Est-ce qu'un autiste n'est pas un être humain ? Est-ce qu'un muet n'est pas un être humain ? Quelle norme définit ce "normalement constitué" ?

Je suppose (et j'espère) que l'exemple a été rpis à la va vite, mais je trouve ça quelque peu maladroit et dangereux de placer à la légère des jugements aussi importants que "être humain normalement constitué".

Poupi, qui pour se faire des amis ne trouve rien d'autre que de jouer les sermonneurs.
Avatar du membre
kervin
Messages : 1141
Enregistré le : 21 févr. 2008, 18:51

Re: Métaphysique

Message par kervin »

Il me semble, que cela voulait dire, normalement constitué physiquement. Une bouche, lèvres, langue... tout organe nécessaire pour parler.

Sans m'avancer - en général je ne touche pas à ce sujet, trop dangereux. :) - je dirais que l'autisme intervient là :
Mais ce potentiel n'est actualisé qu'avec l'apprentissage de la langue maternelle au contact de ses semblables.
Je file, et laisse les Maitres éclairer nos lanternes.
"Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton." Gaston Bachelard.
Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Ho là, on s'échauffe ici ! Eh bien ne serait-ce que pour jeter un pavé cinglant dans la mare de la mièvrerie, je ne retire rien de ce que j'ai dit. Ce que je n'ai pas dit, en revanche, je persiste à ne pas le dire : je n'ai jamais dit qu'un muet n'était pas un être humain. En revanche, je pense qu'on peut effectivement dire qu'il manque au muet la parole, pour des raisons "mécaniques" ou psychologiques, et que cela constitue pour lui un manque, un handicap, une maladie, appelez ça comme vous voudrez. Alors, oui, je dis qu'un être humain "normalement constitué" peut parler, j'irai même (horreur !) jusqu'à dire que c'est dans sa nature d'être un être parlant. C'est-à-dire que si la nature n'avait pas été empêchée dans sa réalisation par l'imperfection due à la matérialité, le muet parlerait. Cet exemple était de fait pris à la va-vite, mais il ne me parait pas pour autant faux ou déplacé. Na.
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

la mare de la mièvrerie
C'est une façon peu respectueuse à mon sens de qualifier les propos d'un interlocuteur...
qu'on peut effectivement dire qu'il manque au muet la parole
Je dirias même que c'est la définition d'un muet...
être humain "normalement constitué"
Je voulais que tu expliques cette expression, mais j'aurais du le formuler de manière plus explicite. Je me rattrapes.
Que signifie normalement constitué ?
c'est dans sa nature d'être un être parlant
La nature d'un muet est de ne pas être un être parlant. La nature d'un muet serait-elle en opposition avec la nature humaine ?
si la nature n'avait pas été empêchée dans sa réalisation par l'imperfection due à la matérialité
Une expression fort compliquée pour dire "si ce n'était pas un muet". Tu dis donc : si le muet n'était pas muet, il parlerait. C'est parce que tu met le mutisme comme contingent au muet, ce qi pour moi est une faute logique.

Pour m'expliquer je vais un peu caricaturer ton raisonement.

Un humain est parlant.
Si le muet n'était pas muet, il parlerait, donc il est humain.

Mais par définition le muet ne peut pas ne pas être muet ! Donc ton raisonnement est mal dirigé, il doit normalement conduire à la conclusion que le muet, n'étant pas parlant, n'est pas humain. Pour moi, ton postulat de base (un humain est parlant) est erroné.

Et n'oublie pas d em'expliquer ce que signifie "normalement constitué".

Poupi, qui s'amuse comme un petit fou.
Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Poupi a écrit : La nature d'un muet est de ne pas être un être parlant. La nature d'un muet serait-elle en opposition avec la nature humaine ?
Si la nature de l'homme est d'être parlant, comme le dit Battologio, alors oui. D'ailleurs, la nature est l'atout rhétorique le plus vague du monde, Poupi : si je te demande de m'expliquer la nature humaine, en es-tu capable ?
Poupi a écrit :
si la nature n'avait pas été empêchée dans sa réalisation par l'imperfection due à la matérialité
Une expression fort compliquée pour dire "si ce n'était pas un muet". Tu dis donc : si le muet n'était pas muet, il parlerait. C'est parce que tu met le mutisme comme contingent au muet, ce qi pour moi est une faute logique.
Ce que Battologio veut ici dire, c'est que le muet est un humain privé d'une fonction (la parole) dont disposent les autres. Ton "si le muet n'était pas muet, il parlerait" n'est pas ce qu'a affirmé Batto, c'est au mieux une lapalissade assez rigolote somme toute.


@ Batto : En revanche, je me dresse contre ton affirmation selon laquelle l'homme est de base parlant. La parole est une acte qui détourne des organes initialement prévus pour tout autre chose : poumons, larynx, langue, bouche, dents, lèvres... Le langage est donc une faculté acquise.
Ainsi parlait Aragathis.
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Poupi : si je te demande de m'expliquer la nature humaine, en es-tu capable ?
Non et c'est d'ailleurs ce que je repproche à Battolgio: de qualifier la nature humaine. Un peu d'humilité devant les choses que nos simples esprits de mortels ne peuvent comprendre.
muet est un humain privé d'une fonction
Question de point de vue: pour vous, le normal est l'humain parlant. Un muet est un normal à qui on a retiré la parole.
Mais on peut envisager le point de vue opposé : le normal est l'humain muet. Un parlant est un muet à qui on a rajouté la parole.

C'est pourquoi je prie le sieur Battolgio de s'expliquer sur ses termes de "normalement constitué" : pourquoi le normal serait le parlant ?
Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Poupi a écrit :Pour vous, le normal est l'humain parlant. Un muet est un normal à qui on a retiré la parole.
Mais on peut envisager le point de vue opposé : le normal est l'humain muet. Un parlant est un muet à qui on a rajouté la parole.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de norme ni de normalité, et je n'ai pas dit qu' "on" a retiré la parole à un normal pour en faire un muet.
Le peu de normalité qu'on peut évoquer sans tomber dans la subjectivité ou au contraire la généralisation la plus totale, c'est malheureusement celle du plus grand nombre. Le normal ne peut pas être l'humain muet, puisque la large majorité des hommes est parlante. Le "point de vue opposé" est caduc.
Ainsi parlait Aragathis.
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Point du tout.
Pour moi, un manque est une absence.
Il manque des ailes à l'homme pour voler. De là à dire qu'un homme sans ailes n'est pas normalement constitué...

Pour Aragathis:
Si normal signifie "ce qui est partagé par la majorité", il est peu pertinent d'utiliser la normalité pour rechercher la nature de l'homme. Ce n'est pas parce qu'une caractéristique est partagée par de nombreux individus qu'elle découle de la nature humaine.
M'enfin sur ce point là je pense qu'on ne saurait avancer sans les explications du sieur Battolgio
Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Manque ≠ absence, pardiable !
L'absence, c'est quand on peut observer qu'un détail n'est pas existant : on peut parler d'absence d'ailes pour l'homme.
Le manque, c'est quand le nécessaire à un besoin, une fonction ou quelque chose du genre, n'est pas existant : pour voler (donc pas fondamentalement, en tant qu'homme), l'homme manque d'ailes.

Pour ce qui est de la normalité, on est d'accord : le nombre ne suffit pas à éclaircir la norme. Mais alors la norme, c'est quoi selon toi ? Et point de lieu commun à la Kant, dont l'universalité est le passe-partout magique, le 42 qui résout tout.
Ainsi parlait Aragathis.
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Rassure-toi, en bon fidèle de Bergson, je conspue Kant.

La norme ? Pour loi, c'est un mot passe-partout dans lequel on met la règle qui nous arrange le mieux. Voilà pourquoi je n'aime pas employer ce mot et me plait à châtier ceux qui en font usage.
Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Alors, diverses réponses dans l'ordre et dans le désordre à tout ce qui a été dit.

- Merci tout d'abord à Ara et Boney d'avoir déjoué les procès d'intentions dont je fus dans un premier temps l'innocente victime. Sur ce point, je ne gloserai pas plus outre.

- Le sieur Poupi m'accuse de faute logique. Je lui retourne prestement ce compliment, à lui qui écrit sans sourciller : "La nature d'un muet est de ne pas être un être parlant. La nature d'un muet serait-elle en opposition avec la nature humaine ?" Puisque tu veux de la logique, je te dirai que tu confonds le sujet et ses accidents. "Le muet", ça n'existe pas, il n'y a que des hommes muets. La nature humaine est antérieure, ontologiquement parlant, au mutisme, qui n'est qu'un accident (ce qui arrive à un sujet substantiel). A moins de prétendre que "le mutisme" soit un être substantiel ayant une existence indépendante, la faute logique est donc tienne. En bref, s'il est certes dans la nature du muet de ne pas parler, ce n'est pas sur le même plan que sa nature humaine. C'est pourquoi je dis qu'il s'agit pour lui d'un manque.

- Quant à la naturalité du langage, contestée par Aragathis, j'amène une distinction que je crois de nature à nous mettre d'accord. L'homme a naturellement la capacité de parler (on revient à notre point de départ : il est parlant en puissance). La présence des organes permettant la parole est la condition du langage. Il n'y a pas que ça, d'ailleurs, car un véritable langage suppose une intelligence conceptuelle qui, jusqu'à nouvel ordre, est le propre de l'homme. En bref, pour parler il faut non seulement pouvoir parler, mais encore avoir des choses à dire. Ceci étant dit, le langage en lui-même, dans sa forme et son organisation, dans sa manière de signifier, est bien entendu acquise, principalement par voie d'imitation. Vous connaissez sans doute l'histoire de cet empereur germanique qui, pour vérifier si le latin était la langue naturelle de l'homme, avait isolés des nouveaux-nés et interdit que l'on parlât en leur présence...eh bien ils en sont morts ! Cette anecdote (véridique) montre bien pour moi que le langage est à la fois acquis (ils ne se sont pas mis a parler tous seuls) et naturel, puisqu'ils n'ont pas survécu à l'absence de communication.

- J'ajoute pour affiner mon propos que le langage est naturel à l'homme dans le sens où il a besoin de communiquer, et cela même dans l'usage (que l'on croirait intimement personnel) de leur intelligence. C'est ce que la méthode socratique met bien en exergue d'ailleurs. L'homme a une intelligence rationnelle, discursive, qui passe d'une chose à une autre dans un certain ordre (et non intuitive qui saisit l'ensemble immédiatement), et c'est cela qui avant tout en fait un être parlant. D'ailleurs, pour retomber sur notre discussion, il n'y a pas de muet qui ne maitrise le langage des signes, ou de sourd qui ne sache lire sur les lèvres, tant le besoin de communication est intrinsèque à l'homme.

- A l'inversion provocatrice du "c'est peut-être le muet qui est la norme et pas le parlant", je réponds simplement que le mutisme étant par définition un manque, un caractère négatif, il ne peut être dit meilleur que le langage, qui ajoute à l'homme un caractère réel, positif. Le mutisme n'existe pas, encore une fois il ne s'agit que d'une privation.

- J'en profite d'ailleurs pour définir le concept de privation, qui aidera à résoudre les questions des derniers posts sur le manque et l'absence. La privation est pour Aristote (encore lui, je sais, mais c'est le maître de la logique) "l'absence d'une forme (i.e. d'un caractère, d'une réalité) dans un sujet apte à l'avoir". On distingue donc le muet, qui est en privation de parole, de l'homme qui n'est pas en privation d'ailes. En effet l'homme a habituellement la parole, tandis qu'il n'a jamais d'ailes. Ce n'est donc pas une privation pour lui de ne pas en avoir.

Je ne me lancerai pas dans un débat sur l'expression "normalement constitué", qui ne signifie pas une norme mais une nature. Sur ce point j'ai été déjà, ce me semble, assez long.

- Comme le sieur Poupi se permet, et je ne lui en veux pas le moins du monde, de critiquer mon attitude, je profite de ce post pour lui donner la réponse.

c'est d'ailleurs ce que je repproche à Battolgio: de qualifier la nature humaine. Un peu d'humilité devant les choses que nos simples esprits de mortels ne peuvent comprendre.


De fait, je continue d'affirmer que la parole fait partie de la nature de l'homme. Cela ne signifie en rien que je prétends avoir saisi l'intégralité de la nature humaine. Je n'en ai pas la prétention. M'enfin, si l'on ne peut rien dire de l'Homme, je te prierais de cesser immédiatement toute philosophie sous peine de te contredire. Tenter, devant un problème, de le résoudre, ne me parait pas être un manque d'humilité. La fuite facile dans un scepticisme réconfortant m'apparait en revanche comme un manque de courage.

Rassure-toi, en bon fidèle de Bergson, je conspue Kant.


La encore, quelle leçon d'humilité ! Je ne suis pas particulièrement kantien, mais j'estime que son génie philosophique, qui a eu l'heur ou le malheur de transformer radicalement la façon de penser de tous ceux qui ont vécu après lui, mérite un peu plus de considération. Surtout quand l'argument de la critique ne s'appuie que sur un nom, fut-il celui de Bergson.
Cette "conspuation" ne me "rassure" donc pas vraiment.



J'espère ne pas avoir été trop confus ou ennuyeux, mais la tournure des discussions rendait nécessaire la clarification de certaines choses, comme vous l'aviez d'ailleurs vous-même exigé. Par pitié si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est dit, c'est bien normal, mais faites l'effort de relire et d'essayer de comprendre avec honnêteté avant de tomber dans la critique facile (ceci étant un conseil général pour l'ensemble de la discussion, proféré d'une voix docte et chevrotante du haut du fond de mon puits de science).

"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Avant de répondre, je précise que tous ces propos sont écrits dnas un esprit joyeux et amical (des fois que certains penseraient que Battolgio et moi on peut pas se sacquer). En fait j'adore qu'on me réponde, qu'on me conteste, qu'on me défie. Qui a dit que philo et panache étaient antinomiques ?
La nature humaine est antérieure, ontologiquement parlant, au mutisme, qui n'est qu'un accident
Je maintiens que rien ne prouve que la nature humaine n'est pas muette, et que c'est la parole qui est accidentelle.
L'homme a une intelligence rationnelle, discursive, qui passe d'une chose à une autre dans un certain ordre (et non intuitive qui saisit l'ensemble immédiatement),
Intelligences discursive et intuitive cohabitent dans l'âme humaine. Nierais-tu l'existence de l'intuition ?
Le mutisme n'existe pas
Je pense que tu confond absence et néant (le manque est un type d'absence). Le néant n'étant pas ne peut exister. Mais une absence peut tout à fait exister. Exemple : en théologie catholique, on définit le Mal comme l'absence de Bien (le Mal est une absence, le Bien est une présence). Et pourtant le Mal existe. Et on peut dire que par nature, l'homme est mauvais. Donc on peut de même imaginer que par nature, l'homme est muet, et que la parole n'est qu'un accident, fort répandu certes.
En effet l'homme a habituellement la parole, tandis qu'il n'a jamais d'ailes.
Je pense que tu fais un pont entre "habituellement" et "toujours".
qu'il n'a jamais d'ailes. Ce n'est donc pas une privation pour lui de ne pas en avoir
.
Je peut faire un copier-coller de ton raisonnement ainsi : le muet n'a jamais la parole, ce n'est donc pas une privation pour lui de ne pas en avoir.
je profite de ce post pour lui donner la réponse
Dans un esprit de franche camaderie conviviale. :)
La fuite facile dans un scepticisme réconfortant m'apparait en revanche comme un manque de courage.
ERREUR! Je ne suis pas sceptique! Relis bien, et tu verras que je n'ai jamais dit que tes paroles sont fausses ! Je dis simplement qu'elles sont péremptoires, notamment lorsque tu recommence à dire:
continue d'affirmer que la parole fait partie de la nature de l'homme
Le mot affirmer me semble très péremptoire. Si tu disais "il me semble" ou "je crois", je n'épuiserais pas autant mes doigts à te contester. Pour moi, on peut avoir des croyances sur la nature humaine, mais cela relève davantage de la foi (religieuse ou non) que de la raison.
je conspue Kant
Je retire le terme de conspuer et promets de me flageller moultement ce soir en punition de mon fol orgeuil. Je supplie par ailleurs St-Battolgio de prier pour la rédemption de mon âme pécheresse.
Tu vois, je sais reconnaître mes torts ;)
mon puits de science
On parlait pas d'humilité, là?
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

La nature humaine est donc changeante ?
C'est possible.
En fait, j'ai peut-être un peu trop assimilé "essence" et "nature" (châtiez-moi!).
Mais si la nature humaine est le simple fruit de statistiques, je ne pense pas qu'elle ait sa place dans un débat métaphysique (qui pour moi recherche l'absolu, l'éternel).
Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Ben, métaphysique, c'est ce qui est au-delà du physique, au-delà de l'empirique.
Si définir la nature humaine consiste à compter combien y'a d'humains parlants et d'humains non-parlants, c'est quand même vachement tributaire de l'empirique.
Et ce que je dis n'est pas une question de religion (qu'est-ce que l'athéisme vient faire ici ?).

C'est quoi exactement la faute que tu voulais me faire voir ?

Poupi, vachement circonspect
Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

De toute façon, dans une discussion sur le contenu de la nature humaine on n'est déjà plus en métaphysique. D'autres détails dans votre prochain flash d'informations.
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)
Répondre