Métaphysique

Vous pouvez parler ici de ce que vous voulez... Littérature, cinéma, evènements, nouveaux sites internet...

Modérateurs : hsdcdb, Aragathis

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Battologio ne l'a point lu ? Qui l'eut cru ? (Ne l'eut pas cuit)
En effet, il est de ton devoir de le lire. Non mais.
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

O honte, ô désespoir, je ne l'ai effectivement pas lu, et je n'en avais même jamais entendu parler : un rapide tour sur internet m'a montré ma folie. Je vais tenter de me procurer dès que possible ce précieux grimoire afin de rattraper un retard regrettable (mais bon on ne peut pas non plus avoir déjà tout lu, hein !).
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Certes non, surtout pas à nos âges. Mais on peut au moins avoir lu quelques essentiels, dont celui-ci :mrgreen: .
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Hegel, qui aurait dit vers la fin de sa vie : "Il y a vingt ans, nous n'étions que deux à comprendre mon œuvre : Dieu et moi. Aujourd'hui, il n'y a plus que Dieu..."
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Une bonne objection fait toujours plaisir ! Je passe juste en coup de vent, pas le temps de répondre correctement, mais je te rends la monnaie de ta pièce dès que possible, j'espère dès demain...
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Bien vu Boney.

Pour ta "contradiction" du deuxième point : le photon par exemple, est mû par l'étoile en ce sens qu'il en vient : si je me souviens de mes cours de seconde ou autre antérieur, l'énergie dégagée par l'étoile se traduit notamment en particules de lumières (les photons), en chaleur...
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Peut-être bien le résidu de l'énergie de base qu'il a reçue de l'étoile ...? Ça devient intéressant. Y a-t-il un S dans la salle ? Ces gens fort utiles pourront peut-être nous informer de la vitesse d'un photon, de sa masse et de sa taille ?
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Merci beaucoup pour ton aide, aussi utile que ta personne et pertinente que ta formation. :joker:
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Scarabouille
Messages : 701
Enregistré le : 28 nov. 2008, 17:24
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Métaphysique

Message par Scarabouille »

Puisqu'on demande un peu d'info sur les photons (j'ai beau être en école d'ingé, le béton c'est mon dada, mais pas les photons, donc je ne saurais aller très loin^^) :
Les photons sont des « paquets » d’énergie élémentaires ou quanta de rayonnement électromagnétique qui sont échangés lors de l’absorption ou de l’émission de lumière par la matière. De plus, l’énergie et la quantité de mouvement (pression de radiation) d’une onde électromagnétique monochromatique sont égales à un nombre entier de fois celles d’un photon.
[...]
L’énergie d’un photon de lumière visible est de l’ordre de 2 eV, soit ~109 fois moins que l’énergie nécessaire pour créer un atome d’hydrogène. En conséquence, les sources de rayonnement habituelles (antennes, lampes, laser, etc.) produisent de très grandes quantités de photons[7], ce qui explique que la nature « granulaire » de l’énergie lumineuse soit négligeable dans de nombreuses situations physiques.
D'ailleurs, pouet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
Tel Anubis le Chacal, Reine-Mère, vous avez l'oeil fourbe et la dent furtive !

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Avant d'aller plus loin, je voudrais clarifier un point de méthode : tout ce que j'avance ici repose sur des concepts très complexes de philo, sur lesquels il m'a fallut moi-même bosser des mois et des années avant de commencer à les comprendre, donc si mes simplifications vous semblent parfois un peu simplistes, c'est qu'elles le sont. Mais bon, si vous voulez maîtriser le sujet depuis la base, vous n'avez qu'à faire des études de philo comme tout le monde, na !

Ceci étant dit, je réponds à Boney.

Premier principe : tout être naturel est mû. Comme demandé, je précise :

-Est dit être tout ce qui existe, de Dieu aux quarks en passant par la soupe au potiron.
-(Est dit naturel ce qui est composé d'une matière et d'une forme. C'est beaucoup plus fin et complexe que ça mais en très gros : la forme est l'essence, qui informe la matière, substrat indéterminé individuant. En bref, tu es un pirate parce que tu possède la forme "pirate", et tu es le Captain Boone parce que tu es matériel, donc un individu.) Ce qui compte ici, c'est que tout ce qui existe dans notre univers est dit naturel.
-Ce principe n'est pas axiomatique mais connu par induction, ce qui me permet de m'appuyer dessus (si on part d'axiomes arbitraires on ne cherche pas la vérité, on construit des systèmes).

Second principe : tout ce qui est mû est mû par un autre.

Je prends ici ce principe comme tiré de l'évidence du sens commun, et il faudra vous en contenter. D'ailleurs vous n'avez pas trouvé de contre-exemple. J'éclaircis en revanche le cas évoqué du photon, bien que certains aient déjà donné des éléments de réponse. Effectivement, on peut dire que le photon est mu par l'étoile, par exemple un photon solaire est propulsé suite aux réactions chimiques internes au Soleil. Après ça, je ne dis pas qu'il y a un moteur invisible qui le suit en permanence pour le pousser (y a des théories dans ce genre là chez les Grecs qui ne sont pas piquées des hannetons d'ailleurs). Le principe d'inertie peut entrer en jeu, et le photon continue sur sa lancée : n'empêche qu'il a bien fallu un moteur pour initier le mouvement ! L'inertie n'est qu'une conservation de l'énergie motrice reçue, et si tu mets un photon immobile dans le vide il ne se mettra jamais à bouger tout seul (hé hé je suis un ancien S les photons sont mes amis ;o) ). Le photon est donc mû
NB : au passage le photon doit bien avoir une masse, si infime soit elle, puisque la lumière est attirée par les trous noirs (d'où leur nom). Ce qui est un argument en faveur de la théorie corpusculaire.

Troisième principe : il ne peut y avoir une chaîne infinie de moteurs mus.

Bien joué, bonne stratégie d'attaque. Mes réponses précédentes avaient en effet montrer l'impossibilité de l'aspect infini, mais tu attaque sur ce que tu appelle l'aspect séquentiel. Voilà ma réponse, qui mériterait d'être affinée : certains mouvements particuliers peuvent, sans être causés par le mobile lui-même, provenir d'une interaction entre deux mobiles, chacun mouvant l'autre et inversement. Tu cites par exemple le cas de l'interaction gravitationnelle . Mais cela ne contredit pas mon argument. Ces mouvements, qui sont d'ailleurs toujours des mouvements locaux, ne sont possibles qu'après génération des deux êtres en question. Ainsi, les protons qui interagissent entre eux dans l'interaction forte (les interactions sont aussi mes amies gnerk gnerk) ne sont là que parce qu'ils ont été produits lors d'une précédente réaction, réaction entre des particules qui provenaient d'une autre réaction, et ainsi de suite. Ceci pour dire que même en ne tenant compte que du mouvement de génération, ont trouve la séquence moteurs-mus. Et les êtres mus du mouvement local ont tous été mus selon la génération avant. Finalement, ta remarque précise un point dans mon argumentaire, mais n'est pas contradictoire avec le schéma général de la chaîne des moteurs et des mobiles. Au demeurant, je t'en remercie, puisque c'est le rôle des objections : elles ne sont pas là pour faire tomber une thèse mais pour en souligner les problèmes, afin qu'on puisse affiner ladite thèse pour rendre mieux compte de la réalité.

J'espère que ces brèves (!) explications vous conviendront, comme je vous l'ai dit il y a de meilleurs moyens d'argumenter, mais il faudrait introduire bien d'autres concepts et d'autres principes, qu'il faudrait justifier, enfin on n'en sort pas.

Au passage, ce qu'on fait là n'est pas de la métaphysique, mais de la physique. Eh oui, la "physique" est d'abord la philosophie de la nature avant de désigner la physique expérimentale !
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Si je trouve un jour le type qui a inventé les termes scientifiques, je le pends par les pieds je lui ouvre le bide du nombril au sternum, je tresse une corde avec ses viscères et je le recouds avec.
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Captain Boney Boone a écrit :Appelle-la physis, alors :). À l'origine, les physiciens n'étaient pas philosophes mais médecins, je crois bien.


Physis signifie la nature en grec. Si on veut, on peut dire que le terme de physique regroupe les sciences qui traitent de la nature, incluant la physique philosophique, la physique expérimentale, la médecine, etc. N'oublions pas que jusqu'à l'époque moderne, la compréhension du corps, la mécanique, l'astronomie, étaient du domaine du philosophe !

Captain Boney Boone a écrit :Sur l'idée de l'être cause de lui-même, on peut considérer Dieu comme l'Univers, alors ?


C'est le cas des grands panthéismes, comme le stoïcisme ou la philosophie de Spinoza. Pourtant, bien que j'aime beaucoup ces philosophies, je ne pense pas qu'il soit pertinent de voir l'Univers comme cause de lui-même. En effet ce qui est cause de soi ne peut être que parfaitement accompli. L'être cause de soi ne peut se créer avec des potentialités (sinon, quel serait le principe de réalisation de ces potentialités ?). L'être cause de soi est donc immobile. Or l'Univers est en mouvement, donc il n'est pas cause de soi. Dieu n'est pas l'Univers mais la cause de l'Univers.
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Métaphysique

Message par Aragathis »

Je ne saisis pas vraiment cette histoire de potentialité, peut-on me l'expliquer ?
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
kervin
Messages : 1141
Enregistré le : 21 févr. 2008, 18:51

Re: Métaphysique

Message par kervin »

Imbécile que je suis.... Je ne vous en ai même pas parlé... alors que je l'ai vu en dédicace...! Malheur sur ma tête ! Je la conseil, et béni le Captain ! :clapping:
"Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton." Gaston Bachelard.

Avatar du membre
Battologio
Messages : 648
Enregistré le : 10 sept. 2009, 18:50
Localisation : Agatharchidès

Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Vaincu par la maladie, je n'ai pas le courage de rédiger comme à mon habitude une longue réponse emplie de cuistrerie. Cela dit j'explique la puissance, que j'ai traduite ici par potentialité, par un vil copié-collé, afin de permettre au débat d'avancer. Après
Dans l'usage qu'en fait Aristote, la puissance est la faculté d'être changé ou mis en mouvement. Ce qui n'est qu'en puissance, par opposition à ce qui est en acte, est ce qui n'est pas encore réalisé, ce qui n'est qu'une virtualité.

Par exemple, tout être humain normalement constitué est en puissance un être parlant. Mais ce potentiel n'est actualisé qu'avec l'apprentissage de la langue maternelle au contact de ses semblables.


Une fois remis (j'ai du subir une thoracotomie antérolatérale, rendez-vous compte ! et avec anésthésie !) je développerai tout ça, mais ne m'attendez pas. (Et puis essayez de répondre un peu tous seuls à vos oblections ça vous apprendra !^^)
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Répondre