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Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 15:21
par Battologio
Eh non c'est impossible ! J'argumente par la causalité divine. Je suis obligé d'abréger parce que ce serait trop long de faire un cours complet de physique - métaphysique mais je vais essayer d'être clair :

Le propre des êtres naturels (i.e. de tout l'Univers) est d'être mû
(d'un mouvement de génération et de corruption, ou d'un mouvement local, ou d'un changement qualitatif).
Or tout mû est nécessairement mû par un autre.(j'argumenterai si jamais tu ne m'accorde pas ce point)
Mais il ne peut y avoir une chaîne de moteurs mus qui remonterait à l'infini (sinon il faudrait attendre un temps infini avant qu'un mouvement se produise).
Il y a donc un être qui est le premier moteur. Il meut mais n'est pas mû, sans quoi il ne serait plus premier.
Cet être n'a donc en lui aucune puissance, aucune potentialité (sinon il serait en mouvement). Il est acte pur (cette partie fait appel à la notion aristotélicienne d'acte et de puissance).
Cet être est donc parfait, puisqu'il n'a plus aucune potentialité à réaliser. Cet être parfait, je l'appelle Dieu.

Voilà pourquoi Dieu et parfait, et donc pourquoi il ne peut y avoir plusieurs dieux. J'ajoute que ton analogie est biaisée : l'homme n'est pas créateur, il donne une forme à un matériau préexistant, ce qui n'est pas le cas de Dieu.

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 15:52
par Aragathis
Battologio a écrit :Ton analogie est biaisée : l'homme n'est pas créateur, il donne une forme à un matériau préexistant, ce qui n'est pas le cas de Dieu.
Comment donc ? Et l'art de l'écriture alors ? Si ce n'est pur symbole, je veux bien savoir ce que c'est ! On peut parfaitement écrire sans support matériel, ainsi que transmettre ses mots ; c'est du par coeur, et c'est plus dur (moins sûr aussi), mais c'est raisonnablement envisageable.

Pour ton autre argumentation, elle est bonne. Mais je ne pense pas que le troisième point ("il ne peut y avoir une chaîne de moteurs mus qui remonterait à l'infini") soit vérifiable. Qui sait si un mouvement universel dont nous n'avons pas idée ne traverse pas toute chose plus profondément qu'on ne peut le concevoir, et meut un infini ?
Et je te cite ici un passage de Werber qui est bien intéressant pour ta quatrième étape :
"Vous qui tournez cette page, prenez conscience que vous frottez en un point votre index contre la cellulose du papier. De ce contact naît un échauffement infime. Un échauffement toutefois bien réel. Rapporté dans l'infiniment petit, cet échauffement provoque le saut d'un électron qui quitte son atome et vient ensuite percuter une autre particule.
Mais cette particule est, en fait, «relativement» immense. Si bien que le choc avec l'électron constitue pour elle un véritable bouleversement. Avant, elle était inerte, vide, froide. A cause de votre «saut» de page, la voici en crise. Par ce geste, vous avez provoqué quelque chose dont vous ne connaîtrez jamais toutes les conséquences.
Une explosion dans l'infiniment petit. Des fragments de matière expulsés. De l'énergie diffusée.
Des micro-mondes sont peut-être nés, des gens y vivent, et ces êtres vont découvrir la métallurgie, la cuisine à la vapeur et les voyages stellaires. Ils pourront même se révéler plus intelligents que nous. Et ils n'auraient jamais existé si vous n'aviez pas eu ce livre entre les mains et si votre doigt n'avait pas provoqué un échauffement, précisément à cet endroit du papier.
Parallèlement, notre univers trouve sûre ment sa place lui aussi dans un coin de page d'un livre gigantissime, une semelle de chaussure ou la mousse d'une canette de bière de quelque autre civilisation géante.
Notre génération n'aura sans doute jamais les moyens de vérifier entre quel infiniment petit et quel infiniment grand nous nous trouvons. Mais ce que nous savons, c'est qu'il y a bien longtemps, notre univers, ou en tout cas la particule qui contient notre univers, était vide, froide, noire, immobile. Et puis quelqu'un ou quelque chose a provoqué la crise. On a tourné la page, on a marché sur une pierre, on a raclé la mousse d'une canette de bière. Toujours est-il qu'il y a eu un «réveil». Chez nous, on le sait, ça a été une gigantesque explosion. On l'a nommée big-bang.
Imaginez donc ce vaste espace de silence soudain réveillé par une déflagration titanesque. Pourquoi a-t-on tourné la page, là- haut ? Pourquoi a-t-on raclé la mousse de bière ?
Pour que tout évolue et survienne à cette seconde-ci où vous, lecteur précis, lisez ce livre précis, dans cet endroit précis où vous vous trouvez.
Et peut-être que, chaque fois que vous tournez une page de ce livre, un nouvel univers se crée, quelque part dans l'infiniment petit. Appréciez votre immense pouvoir."


Donc, si le créateur de l'univers est Dieu, Pascal et toi devriez l'appeler "talon de soulier" :joker: .

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 16:12
par Battologio
J'entends bien ce que tu dis, et moi aussi j'ai lu Nous, les dieux, mais attention. L'infini existe comme possible, mais jamais comme réalisé. Un segment peut être divisé à l'infini, mais personne, pas même Dieu, ne peut le diviser vraiment en un nombre infini de parties, parce qu'il y a toujours des divisions possibles. On ne peut donc pas dire qu'il y a eu un nombre infini de mouvements avant le mouvement du doigt qui tourne la page. En effet, si c'était le cas, ce mouvement ne se produirait jamais, parce qu'il faudrait qu'un nombre infini de mouvements se réalise avant celui-ci : on attendrait donc un temps infini, parce qu'il y aurait toujours un autre mouvement intermédiaire, et encore un autre, et encore un autre (et ainsi de suite) avant que le mouvement de tourner la page puisse se faire. La chaîne des moteurs-mus est donc finie, ce qui n'exclut en aucun cas, qu'elle soit trop longue pour être imaginée, et que le talon du soulier ou le bout du doigt sur le papier créent de nouveaux mondes, ou tout ce que tu veux...

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 16:28
par Aragathis
Je ne crois pas. En effet, si le nombre de mouvement est infini, il y A des mouvements. Ces mouvements dont nous parlons (création...) se déroulent donc bel et bien. Alors le nombre infini de mouvement n'est pas un obstacle à l'exécution d'un mouvement en particulier. De plus, le temps lui-même est infini ; il serait donc en parfait accord avec un nombre infini de mouvements (ça fait beaucoup d' "infini" dans mes phrases, désolé).

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 16:39
par Battologio
C'est bien ce que je dis : un nombre infini de mouvements est en théorie possible dans le sens ou le mouvement peut continuer à l'infini dans le temps. Après nous viendront d'autres hommes, et ainsi à l'infini par exemple. Mais il est impossible qu'un nombre infini de mouvements se soit déjà produit. Pour n'importe quel instant donné, la chaine des mouvements qui le précèdent est toujours finie. Elle tend vers l'infini au fur et à mesure que le temps passe, mais ne l'atteindra jamais, ce serait absurde.

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 16:50
par Aragathis
Si le temps est infini, il s'étend indéfiniment vers le passé comme vers le futur, non ?

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 17:01
par Battologio
Pas pour moi, puisque pour moi l'infini actuel n'existe pas. Le temps commence avec le mouvement (puisque sans mouvement il n'y a pas de temps), il est donc fini du point de vue du commencement. Dans l'autre sens, il tend vers l'infini sans l'atteindre (logique puisqu'il a un début).

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 17:06
par Aragathis
Mais si le mouvement existe depuis l'infini, alors le temps aussi ?

Re: Métaphysique

Posté : 11 sept. 2009, 21:34
par Aragathis
Exact : souvenez-vous de cette colle posée par un Grec malicieux : la flèche tirée à cent pas du soldat va dix fois plus vite qu'il ne court, donc le temps qu'elle fasse cent pas il en a fait dix, tandis qu'elle comble ces dix mètres il en a fait un nouveau, et ainsi de suite... Ainsi, la flèche n'atteint jamais le soldat.
REPONSE DU SCIENTIFIQUE (donc pas drôle et dure à comprendre) : le temps n'est pas réductible, il ne peut donc y avoir de division infinie dans le mouvement.
REPONSE DU S (déjà un peu plus accessible au commun des mortels) : la flèche finit par toucher le sol à cause de la gravité, donc le soldat est sauf - mais de peu.
REPONSE DU L (donc révélatrice de sa flemme et de sa logique supérieure) : le soldat est un imbécile. Un pas sur le côté lui eut suffi à esquiver la flèche.

Bien qu'il y ait eu mouvement initial (le tir), il y a eu un nombre infini d'instants précis durant le vol de la flèche et la course du soldat. Il n'en reste pas moins qu'elle se fiche dans son dos.

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 10:17
par Aragathis
Ah c'est fort probable. Internet notre grand pote, ou homme de culture ?

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 11:13
par Battologio
Justement, seule la réponse d'Aristote permet de sortir du paradoxe de Zénon (d'ailleurs il me semble que tu mélanges deux de ses paradoxes mais c'est pas grave), en disant la chose suivante : la trajectoire de la flèche est en théorie divisible à l'infini, mais elle ne l'est jamais réellement. Sinon, on pourrait effectivement tirer une flèche droite qui ne toucherait jamais sa cible, parce qu'il lui faudrait franchir la moitié de la distance, puis la moitié de la partie restante, puis la moitié du reste, et ainsi à l'infini. Ce paradoxe confirme donc qu'il n'y a pas d'infini en acte.

Pour ce qui est de mon principe sur le mouvement (réponse à Boney) : l'essence n'est pas le propre d'un être, elle est son être. Le propre est ce qui appartient à tout le groupe visé, mais n'est pas pour autant son essence. Exemple : le rire est le propre de l'homme, car tous les hommes peuvent rire, seuls les hommes peuvent rire, et ça ne fait pas partie de l'essence même de l'homme (attention je sais que c'est primordial pour l'homme de savoir rire, etc., mais nous ne sommes pas hommes parce que nous rions : nous rions parce que nous sommes des hommes). Ce que tous les êtres naturels ont en commun, le mouvement, peut donc être dit "le propre des êtres naturels".

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 11:37
par Aragathis
Quel est le mouvement d'une pierre, dans ce cas ? Est-ce le principe général des minéraux, à savoir naître de roches en fusion, et s'effriter au fil des millénaires ?

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 11:50
par Battologio
Exactement :
La pierre "naît" du magma originel => mouvement de génération
La pierre se dégrade avec le temps => mouvement de corruption

Et parfois : elle change d'aspect ou de couleur => mouvement qualitatif // elle roule (sans amasser de mousse) => mouvement local

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 12:00
par Aragathis
Quid de nos pensées ? Elles sont en elles-mêmes éternelles, tout comme nos écrits, à condition qu'on répète les signes éternellement pour pallier la destruction de leur support matériel (la pierre s'effrite, le papier se corrompt, l'encre s'efface...).
Si elles ont un départ, elles sont susceptibles de n'avoir de fin qu'avec la disparition de l'homme, non ?

Re: Métaphysique

Posté : 12 sept. 2009, 12:10
par Battologio
Je serais tenté de dire oui, pour autant qu'on admette que la pensée est transmissible par les signes, mais tu m'as l'air d'être de cet avis. De toute façon (j'aime jeter des pavés dans la mare), l'esprit humain étant immatériel, il n'est pas sujet à la corruption, et par conséquent il est immortel...