Métaphysique

[Colin]

AmélieD a dit : Quant aux avaires de croyance, comme dirait ce bon Hume, nous sommes tous obligés d'en passer par là. Rien ne permettant de prouver que la nature répond bien à des lois et non à un heureux hasard ou à quelque caprice d'une instance supérieure, il est temps de cesser les méditations métaphysiques et de retourner jouer au billard avec nos amis.

Préférant de loin la métaphysique au billard, sport qui n'en est pas moins totalement dénué (frapper des boules avec un bâton, a-t-on idée) je relance ici un thème qui n'aurait pu subsister dans "quelle est votre date de naissance" sans se voir taxé de hors-sujet.
Bien que soutenant l'avis d'Hsdcdb en ce qui concerne les croyances (chacun croit nécessairement en quelque chose, Dieu doit bien croire en l'homme s'il est fait d'amour, le pauvre), je conteste, Aragathis, ta notion de "soutenir". Si tu défens une cause, c'est bien que tu y crois (sauf exception)

[Aragathis]

L'exception (ou ce qui devrait l'être) est de soutenir une cause en y croyant seulement.
Je soutiens ce que je pense et juge vrai et/ou digne. La différence est énorme! Mon jugement (qui, attention hein, n'engage que moi) n'est pas basé sur la foi ni sur ce qu'on m'a dit, mais sur mon examen dégagé de toute croyance.

[Aragathis]

Oui : la vérité ne peut se trouver que par la raison. Les convictions du coeur, indémontrables, ne peuvent pas être appelées vérités. La vérité est objective, de telle sorte qu'on peut en faire une loi acceptable par tous si on la leur démontre avec la raison (essayez de démontrer le théorème de Pythagore en disant que A²+B²=C² parce que tel djinn l'a voulu ; si l'interlocuteur croit aux djinns, il y a des chances que ça passe, sinon vous pouvez oublier). Une conviction du coeur, elle (pour reprendre le vocabulaire pascalien) est subjectif : quiconque n'a pas votre foi ne reconnaîtra pas cette conviction comme vraie.

[Aragathis]

Eclaire ma lanterne, je n'ai pas tout saisi dans la définition de l'universalité...

[Aragathis]

Aaaah oui d'accord . Merci pour l'éclaircissement. Oui, je vois une différence entre la vérité (la "loi des dieux" selon Aristote) et l'universalité. L'une est vraie, point barre, l'autre est hypothétique (on ne peut pas demander leur avis à tous les humains du monde présent, encore moins ceux du passé, donc on n'est jamais vraiment sûr...).

[Aragathis]

Je pense que c'est une définition assez acceptable de l'universalité, meilleure en tout cas que la mienne!
Mais pour la vérité... L'abstraction géométrique des points et des lignes ne permet-elle pas de déduire des vérités irréductibles? Pythagore, Thalès... Des masses de théorèmes tous aussi véridiques que démontrés! (C'est toi le S, crois-je me rappeler).

[Aragathis]

Pas tout à fait d'accord : si les trois angles d'un triangle non-plan peuvent tout à fait mesurer 90°, il n'en reste pas moins que sur un plan plat (en tant que L, je ne sais pas si c'est un pléonasme ou non, ça) la vérité est que leur somme est de 180°.

[Aragathis]

L'univers s'étend dans toutes les directions (si mes piètres souvenirs de physique sont bons). Donc il n'est pas plan, et peut-être pas sphérique non plus, s'il s'étend plus vite dans certaines directions que d'autres.

[Aragathis]

Je vais en rester là, j'ai toujours été nul dans ces conceptions spatiale.

[tibert]

Le propre d'un exercice mathématique n'est-il pas de toute façon de poser dans l'énoncé les règles qui doivent étre suivies (et donc considérées comme la vérité pour cet exercice (démonstration, théoreme,axiome))?

[DarthFaquinus]

Que voila une discussion intéressante!

Je m'immisce sans vergogne dans le débat.

La raisonnement mathématique prends comme point de départ un ou plusieurs axiomes et se contente d'appliquer une série de règles logiques afin d'atteindre une vérité "cohérente" avec les axiomes de départ et la logique utilisée.

Ce qui fait la force de cette approche est effectivement de limiter les suppositions initiales (quelques axiomes "universellement" reconnus) et la dérive du raisonnement (cadré par la logique). On peut toujours dire que les axiomes et la logique sont discutables mais nous sommes quand même face à une des formes les plus pures de raisonnement.

Par ailleurs, la logique n'est pas unique. Les premiers mathématiciens ont utilisé des règles logiques qui découlaient du bon sens. Ils ont eu raison, la logique formelle actuelle reprend point par point cette logique et la prouve. En effet la logique mathématique aussi est discutable, tant que ça preuve n'est pas établie. Prouver une logique est une chose abstraite et complexe (j'ai même du mal à me rappeler des méthodes utilisées), mais à la fin cela permets d'établir qu'elle est cohérente, c'est à dire que l'application des règles qui la composent ne peut jamais aboutir à une incohérence (A = non A).

Il existe d'autres logiques que celles communément utilisées pour les démonstration mathématiques. Ces logiques, qui peuvent introduire le temps comme paramètre par exemple, permettent de décrire et donc de résoudre plus de problèmes. Elles sont bien sûr elle-même prouvées et mais ne remettent pas pour autant en cause la justesse des autres logiques. J'arrête là sur ce point car mes migraines d'étudiant commence à me reprendre.

Pour reprendre sur la question plus générale de la vérité et du raisonnement logique, un point important clairement identifié par les mathématiciens et les informaticiens est la limite de portée du raisonnement logique. Les différentes logiques ont une capacité de description proportionnelle à leur complexité de manipulation (à l'instar d'un langage). Au final l'approche absolument logique et rigoureuse ne supporte pas la complexité du réel.

Pour conclure, je dirai que l'approche mathématique est la meilleur pour les problèmes simples, l'approche scientifique est bonne pour des problèmes moyennement complexes et l'approche "humaine" est la moins mauvaise pour tous les autres problèmes.

Bon, ben voilà, je me suis lâché, désolé pour la longueur de ce post

[Battologio]

Effectivement, en géométrie non-euclidienne et notamment riemannienne un "plan" n'est pas forcément plat...

Pour revenir sur la question de la vérité de foi, je récuse tout à fait l'argument qui tend à dire "les préceptes de foi sont rejetés par les incroyants (ou les croyants d'autres religions), donc il ne peuvent être vrais". Je soutiens, contre Protagoras, que l'homme n'est pas la mesure de toute chose. Par conséquent, l'avis des uns ou des autres n'est pour moi critère ni de vérité ni d'erreur. Un précepte de foi qui respecte les lois de la raison, qui n'est pas contradictoire avec l'évidence du sens commun, peut être vrai. Bien sûr, il n'y aura pas de preuve rationnelle absolue de cette proposition, mais je ne vois pas en quoi celà la rend nécessairement fausse. Si quelqu'un dit croire en l'existence de plusieurs dieux, on peut lui dire "tu es dans l'erreur", parce que philosophiquement ça ne tient pas. Si quelqu'un en revanche dit "je crois que Dieu est Amour", on ne peut pas prouver qu'il a tort. Il peut donc y avoir des préceptes de foi qui soient vrais.

Sur le problème de l'universalité, je conteste aussi le fait qu'elle soit hypothétique. Vous niez la possibilité d'une connaissance universelle actuelle en raison de la matérialité humaine. Je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens, car le principe "l'homme n'est que matière" n'a rien d'évident pour moi. Que la matière ne puisse contenir l'universel, voilà en revanche qui est communément admis, la matière étant par définition déterminée, concrète. Or l'intelligence humaine connait les choses par abstraction, c'est-à-dire au moyen de concepts détachés des déterminations matérielles. Le concept étant exempt des déterminations de la matière (de sorte que je ne connais pas ce chien-ci et ce chien-là, mais "le chien"), il peut être dit universel. L'universalité n'est pas une énumération (ce qui fait tomber l'argument "on ne peux pas demander l'avis de tout le monde"), mais un degré de séparation par rapport à la détermination de la matière. J'en arrive donc à la conclusion que l'homme peut connaître dans l'universel (l'universalité étant une modalité de la connaissance), ce qui prouve par ailleurs que l'intellect humain est immatériel.

J'espère ne pas vous avoir ennuyé par mon verbiage, pas toujours très clair mais au moins c'est dit...

[Aragathis]

Je suis bien content de tomber sur un anti-sophiste, ou du moins un autre contre Protagoras. Si, si.
En revanche, pourquoi l'idée polythéiste est-elle forcément erronée ? Après tout, "Dieu est Amour" ne me paraît pas plus logique (et même moins) que "Athéna, fille de Zeus, soeur de Dionysos"...

Et peut-être que ma remarque ne sera que jouer sur les mots, j'ai un peu de mal à savoir moi-même ; si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser. Mais lorsque tu dis que "l'intelligence humaine connait les choses par abstraction, c'est-à-dire au moyen de concepts détachés des déterminations matérielles", je ne suis pas d'accord - du moins pas entièrement.
Après tout, les gamins à qui on apprend à additionner s'en sortent souvent mieux quand ils ont des exemples concrets ("si j'ai trois bonbons et qu'on m'en donne quatre, j'en aurai quatre+trois= ? - Zéro, parce que tu les auras mangés") : avant de pouvoir s'engouffrer dans l'abstraction pure, on a besoin de se familiariser avec les méthodes. De plus, tout n'est pas réductible (ou relevable) à un concept de pure abstraction. Je dirais donc que l'homme mêle à des degrés divers le raisonnement empirique et l'abstrait : ça dépend non seulement du problème qu'il cherche à résoudre, des circonstances de ce problème, mais aussi de ses aptitudes à comprendre et déduire des idées par un seul cheminement abstrait, donc à ses compétences et acquis intellectuels. Du moins j'imagine.

[Battologio]

Tout à fait, je ne suis pas cartésien et je réfute l'idée que la connaissance se fasse dans l'abstrait uniquement, au sens moderne de l'abstraction de type mathématique. Mais je me suis mal exprimé : ce n'est pas de cette abstraction là que je parle, mais de l'abstraction aristotélicienne qui est un mode de connaissance de toute chose. Autrement dit, même les choses les plus concrètes sont connues par concept, le concept étant une similitude universelle qui tient lieu dans l'intelligence de l'essence d'une chose. Ce n'est pas l'abstraction propre aux intellectuels, mais plutôt justement l'abstraction de l'enfant qui apprend : on lui montre plusieurs choses en leur disant à chaque fois "ceci est un bigorneau", et petit à petit ils apprennent à distinguer ce qui relève du singulier et ce qui relève vraiment de l'essence du bigorneau, de la bigornéité, si je puis barbariser ainsi. C'est ainsi que devant chaque nouveau cas singulier il pourra reconnaitre les traits universels du bigorneau et dire "ce coquillage-ci est un bigorneau". L'expérience est première, mais elle ne nous présente que des cas singuliers, desquels nous tirons le concept.

Pour ce qui est de l'incohérence du polythéisme, voilà mon idée : Dieu n'a sa place en matière rationnelle que comme cause suprême. Or le principe de la cause suprême, c'est qu'elle cause tout le reste : il n'est pas logique de penser plusieurs êtres chacun étant cause de soi et causant une partie de l'univers. En effet la cause qui est cause d'elle-même, ne dépendant de rien d'autre mais causant tout, est nécessairement parfaite. Or il ne peut y avoir plusieurs êtres parfaits, car alors ils ne seraient pas infinis et leurs puissances se limiteraient les unes les autres, ce qui met un sacré coup à leur "perfection". En bref, si Dieu existe, il est parfait, donc il est Un. Après il crée d'autres êtres, pas de problème. Le truc d'Athéna, fille de Zeus, ça marche seulement si le premier de la série est le "vrai" Dieu omnipotent et autosuffisant et que les autres sont des créatures, ce qui revient au monothéisme.

[Aragathis]

D'accord, je comprends mieux ton idée du concept et je l'approuve .

En revanche, je suis en total désaccord avec cette idée d'un dieu nécessairement parfait ; considérons un peu l'ensemble d'un point de vue outrecuisament humain. Après tout, l'homme crée aussi : artiste, mécanicien, fabricant... Du néant surgissent nos meilleures idées. Nos créations ne sont pas parfaites, loin de là ! Mais nous les avons créées nous-mêmes.
Or, nous ne sommes nous-mêmes pas parfaits, on ne le répète jamais assez. Alors on peut très bien concevoir une divinité largement supérieure à l'ensemble de sa création, qui à nos yeux est omnipotente tant elle est puissante par rapport à nos pauvres capacités.
Et pour pousser le bouchon un peu plus loin, mon cher Maurice, pourquoi ne pas approfondir l'analogie ?
La plupart des produits actuels de l'homme sont, mis à part le domaine mourant de l'art, le fruit du travail de colaboration de dixaines, parfois de centaines d'individus ! Prenons l'exemple d'un bâtiment, ou plus bête encore, d'un jeu vidéo bien fourni (comme Oblivion, pour les amateurs du genre). Il y a d'abord l'architecte, souvent plusieurs d'ailleurs, puis les manoeuvres dans tous les domaines requis (maçonnerie, plomberie, charcuterie, charpente...), sans oublier les nombreux intermédiaires pour que le travail se fasse comme il faut et que Numérobis ne se retrouve pas à jouer aux osselets avec le magneau ; et pour le jeu, il faut les scénaristes, les graphistes, les animateurs, les producteurs, les correcteurs...
Alors pourquoi l'univers, si vaste et si complexe, ne serait-il pas l'oeuvre associative d'un grand nombre d'êtres qui, pour supérieurs qu'ils nous seraient, n'en resteraient pas moins finis ?

Peut-être que les personnages des romans de Zola ou des pièces de Sophocle ont une vie propre, et une conscience plus limitée que la nôtre car leurs créateurs n'ont pas pu les élever jusqu'à eux ; mais que dans leur univers fini et qui nous paraît limité, ils marchent avec l'illusion de l'infini...