De L'Amour

[kervin]

On est repartit ! Mais le ventre plein.

Je suis entièrement contre cet avis : imagine une seconde que nous ne ressentions aucun plaisir à l'acte sexuel. Je ne sais plus qui a dit un jour, me précédant dans cette réflexion, que "sans cela l'acte serait somme toute fort incongru" et pas intéressant du tout. Imagine une deuxième seconde, et remercie la nature de t'avoir donné la carotte qu'est le plaisir. Sinon, on n'aurait plus eu d'enfant depuis des millénaires.

Avé ! Je suis d'accord, je pensais l'avoir exprimé dans la suite du paragraphe mais j'ai du m'embrouiller les pinceaux avec le clavier. Le plaisir composant de l'acte sexuel (Heureusement !) D'ailleurs en relisant ma phrase, c'est e que je voulais exprimer. Le sexe ne peut pas que servir à la reproduction. J'ai compris par la suite, que tu pensais que le plaisir supportait la reproduction est la permettait. Mais là encore il me semble que le plaisir (sexuel) existe en dehors de la considération "reproduction", d'où l'érotisme, la pornographie, les moyens de contraceptions... ! Fin bref, c'est pas clair tous ça, mais je crois que nous somme d'accord.

D'accord pour la science alors. Et pi pour les constructions mathématique trop complexes aussi.... Et je ne fait pas vraiment confiance à mon frigo.... pas assez de boissons en ce moment ! ^^

mais tu peux être amené à amener quelques conclusions un peu hâtives

Hein ? Quoi ? Que ? Où donc ?! Pitié pas de conclusions hâtives chez moi, je vous en supplie... je n'aime pas ça.
Et je ne sais rien en effet.

"Si j'ai bien tout lu Freud..." Scarabouille tu opte pour l'amour comme condition de notre société pour être considéré comme un humain dans la norme. Et même plus large condition de la civilisation humaine totale à la fois dans l'espace et dans le temps ? (Suis pas sur d'être dans le juste là.)

Ou bien parce que notre société a évolué de telle sorte qu'au final on ne puisse réellement envisager mener une vie sans conjoint, foyer, famille ?

Le célibat existe. Et je ne pense pas que les célibataires (consacrés ou non) soit considérés comme hors-norme. (peut être les consacrés ! )

Car je me dis, si d'un côté il y a la part de plaisir/passion (le côté sexuel, quoi), je suis parfois amené à considérer le côté relationnel "mental" comme une sorte de camaraderie, finalement. Comme un/une amie, avec qui on a une particulière affinité. Sauf qu'en y ajoutant le côté physique, en fonctions de nos attirances, cela va jouer dans notre "choix" de ce "camarade".

L'amour d'un couple est, pour moi, à la fois le coté Eros et Agapé, mais l'un sans l'autre il n'y a pas d'amour (pour un couple, pas entre camarade, ami, copain, frères...) Ou alors un amour "bancal" Comment expliqué que certain couple reste mariés une vie (de façon heureuse j'entends, ni forcé par les convenances, ou par le fric) s'il n'y avait que le sexe, ou que la camaraderie ? La passion du début dure, aller trois ans au mieux, puis commence le temps de l'effort (enfin j'imagine) où la relation peut être plus difficile, et ou peut subvenir les ruptures. Bon tout ça je le présente sous forme d'affirmation, mais je me le pose sous forme de question, je ne veux pas paraitre donné de conclusion ni ma pensée. Je cherche que penser à vrai dire.

j'espère que vous voyez (un peu) sur quoi je réfléchis aussi.

Mais évidemment qu'on sait que tu réfléchis ! C'est pas facile de faire rire (pour les autres sujets !) et de donner des conclusions de ce type (je suis partit pour méditer la soirée grâce à toi...)

[Scarabouille]

Yep, et ce que tu dis, ("La passion du début dure, aller trois ans au mieux, puis commence le temps de l'effort (enfin j'imagine) où la relation peut être plus difficile, et ou peut subvenir les ruptures"), me fait effectivement rejoindre l'idée évoquée un peu plus haut du côté éphémère de l'amour parfait (car on change tous petit à petit, et c'est ce qui permet - comme aussi dit plus haut - au veuf/veuve de retrouver un amour parfait plus tard).
(Amour parfait = eros + agapè).

En ce qui concerne la "norme", je sais que le célibat existe, mais de mon point de vue il ne permet pas d'être réellement heureux et d'avoir un sentiment d'aboutissement dans sa vie. Même si j'en connais, j'ai du mal à penser que ça leur suffit (même avec le soutien de la pornographie et cie pour satisfaire le désir de temps en temps).

[Aragathis]

Navré, kervin, mais nous ne sommes toujours pas d'accord sur le lien plaisir-reproduction ! Ne confondons rien : le sexe (un vrai cours de SVT, ce forum, depuis quelques temps ) est fait pour et seulement pour la reproduction : appareil génital, depuis la production des gamètes jusqu'à la fécondation, puis le développement d'un embryon, pour aboutir à un beau bébé tapir tout neuf avec la langue rose de son père et les sabots de sa mère. Ah, on parlait de l'homme? Toutes mes excuses.
Le plaisir sexuel, lui, est là pour amener les vivants animaux (dont l'homme : d'abord, 120 000 ans ne suffisent pas à révolutionner tout un pan de l'évolution, ensuite, je le répète, sans le plaisir personne ne coucherait avec qui que ce soit) à se reproduire. Ça, c'est sa fonction naturelle.
L'homme, lui (et la femme aussi, parfois, ne nous leurrons pas), détourne un peu ce besoin-désir, en dépassant ou en enfreignant les règles dictées par la nature : pornographie, tout seul ou à plus de deux... Je ne vais pas vous faire un cours là-dessus, non mais ho! C'est l'homme, et lui seul, qui institue à ses organes d'autres fonctions ou d'autres manières de s'en servir, pour le même but comme pour d'autres, que ce que la nature avait ordonné au fur et à mesure de l'évolution.
Pour résumer, le plaisir sexuel a pour but premier de nous amener à nous reproduire, mais nous en profitons bien pour en rajouter une ou deux couches. Donc, l'amour n'est pas causé par un réflexe inscrit dans le vivant pour perpétuer son espèce.

Edit :
@ Scara : merci d'être de mon avis, ça fait plaisir. Plus on est de fous, plus on vit.
Je réfléchirai plus tard (enfin non, plus tôt dans une prochaine soirée) à ce que tu proposes quant à une besoin institué. Pas bête, pas bête du tout... (*Pousse un baîllement de dingue*) Sur ce, bonne nuit!

[kervin]

Vendu ! Tu exprimes mieux que moi les pensées qui me traversent (en partant des tiennes !) Le plaisir à donc été détourné de son but premier (reproduire l'homme) pour un besoin secondaire. Bon j'ai quelques idées sur l'amour (oublions donc le sexe car comme le dit Aragathis,l'amour n'est pas causé par un réflexe inscrit dans le vivant pour perpétuer son espèce. et en cela je suis bien d'accord avec lui !) Je vous les exposerais plus tard.

[kervin]

Ne sommes nous pas demain ?! (il portait que quoi ton mémoire sans indiscrétion aucune.)

[Aragathis]

Encore une excuse pour prendre son temps . Prends donc, nous n'en savourerons que mieux le texte.

[Aragathis]

Pour résumer, je dirais que la vie s'est faite par hasard, que ses règles se sont faites par hasard, grâce à la sélection naturelle, et que seule la règle de la stabilité prévaut sur les autres. Donc l'amour peut très bien avoir pour origine cette fameuse sélection naturelle. Et par conséquent se retrouver dans les gènes. Toutefois, je ne pense pas que ce soit le cas.

Bien que pas tout à fait entièrement complètement d'accord avec le développement précédent ce paragraphe, je suis de ton avis sur le coup de la formation empiriste de la vie.
Il n'en reste pas moins que l'amour dans les gènes me reste en travers de la gorge...

Au-delà de ça, je soutiens de tout mon poids que la psyché (au sens actuel du terme) est le siège de phénomènes exclusivement biologiques, chimiques et physiques. Du moins jusqu'à preuve du contraire. (On le sait bien, en science, une vérité "prouvée" est "vraie" jusqu'à ce qu'elle soit (considérée comme) fausse). L'incapacité à déterminer précisément le fonctionnement des sentiments vient directement de la complexité spatiale des agencements neuronaux. Les neurones peuvent établir un nombre gigantesque de connexions, et cela de manière réversible, sinon modifiable. Quand (si cela arrive un jour) les scanners auront la possibilité de localiser un neurone (ou ne serait-ce qu'un groupe de quelques neurones) et de connaître son activité électrique, ce ne sera plus qu'une question de temps avant que les mystères de la pensée soient percés. Et puis ça me surprend toujours que certaines personnes ressentent cette sorte d'awe face aux énigmatiques rouages des sentiments, sans s'interroger sur le fait que l'excitation provoquée par une particule électromagnétique puisse se transformer en un "sentiment" de couleur, de luminosité, etc.
Quant à la conscience et à l'inconscience, ce ne sont que des engrenages perfectionnés.

Là par contre, entièrement contre je suis, cher jedi. Si tu n'as pas pu prouver que la pensée est uniquement le fait de "phénomènes exclusivement biologiques, chimiques et physiques", comment peux-tu oser poser ça comme vérité? Si aucun de nous ne peut démontrer la véracité absolue de sa thèse, qu'il la propose comme supposition, comme théorie, mais certainement pas comme fait! Et je n'ai pas parlé d'inconscience, mais d'inconscient. La nuance est d'importance : inconscience s'apparente à la bêtise, inconscient se rapporte à l'esprit.

"Le plaisir est au bien-être ce que la joie est au bonheur." (moi)

Peut-être peut-on dire aussi (plutôt?) : "Le plaisir est au désir ce que l'hallali est à la chasse"? (Moi itou)

[Aragathis]

Exemple typique de S, tout ça ... Bon, admettons qu'il y ait des chances que la pensée et tout notre univers de représentations qui n'existe que dans nos têtes soient le seul fait de paquets de nerfs électrifiés. Dans ce cas, Dieu est meilleur mécano qu'électricien.

[kervin]

Et voilà... je dois encore jouer le rôle du mystique ! (Diantre je fatigue....)

Bon. Ta construction mon cher Captain est fort intéressante ! Merci d'avoir pris le temps de nous l'exposer !Néanmoins, je n'arrive pas à saisir, que quelqu'un comme toi (ou comme Aragathis) qui me semble savoir réfléchir, pensée, discuter, s'élever un peu au dessus des problèmes commun de notre monde, puisse renier en bloc l'idée d'une puissance supérieur (parlons clairement, cela sera plus simple pour moi et pour vous, je crois en Dieu, dès que je parlais d'essence Divine ou autre chose du même acabit, placé le sous la vision de ma foi)
Je comprends parfaitement qu'on ne croit pas en Dieu,qu'on le rejette (pas votre cas, pour le rejeter il faut déjà croire qu'il existe), qu'on le haïsse, autant j'ai un peu de, mal avec l'idée que certain ni immédiatement l'idée de son existence, non pas qu'il y croit, mais qu'il prenne en compte son existence comme une hypothèse. Tout comme Aragathis maintient que l'amour n'as pas une cause neuronale et que le Captain pense le contraire. La science n'a aujourd'hui pas prouver la non-existence de Dieu, ni son existence certes.

Tout ça pour dire, que 1. la vie à au final peut être un sens, et ce serait dommage de ne pas prendre cette éventualité en compte. 2. En partant de ce principe beaucoup de point peuvent être revue au niveau de l'amour.

Tu a commencé ta diatribe par une exposition des quatre mots des Grecs et de leur possible traduction. Je te l'accorde la langue française est grandiose (Et je suis heureux de la parler et de l'écrire, bien que l'accrochant souvent !) Je n'en sais pas assez au niveau de l'amour du prochain, de l'amour divin.... Je vais essayer tout de même d'en donner une interprétation. L'amour de Dieu pour les hommes (on part du principe que Dieu existe là... parce que sinon je vais avoir du mal à expliquer ce que serait l'amour Divin ! ^^) Donc l'amour de Dieu pour les hommes et à ce point incompréhensible qu'il à donné son fils pour nous, et que ce fils (Dieu et homme) se soit donné pour racheter nos fautes (ce qui est une perspective au final rassurante pour tous croyant ou non croyant si on y réfléchis bien.) Le mieux (le petit plus dans le contrat ) Et qu'il continue de nous aimer malgré nos imbécilités d'aujourd'hui et d'hier (post crucifixion j'entends) Guerre, etc... (Torture, vol, viol... j'en passe des vertes et des pas mures.) Cet amour est total et invincible, seul l'homme à vrai dire peut le refuser. (Bon au risque de passer pour un dingue je vous précise tout de même que les anges déchus l'ont refusés aussi... ) (Refuser l'amour de Dieu (une fois mort et enterré (ou bruler, ou autres.)) mène direct dans l'enfer... (homme sans Dieu) Il faut rajouter qu'une fois mort, la connaissance total est possible et le refus ne peux donc se faire par ignorance, il n'y a donc qu'un refus. Définitif (ou presque, on parlera de la fin des Temps ailleurs)) Dieu accueillera l'homme malgrè toute ces erreurs. (Là on peux nous traiter de fous.) D'où l'idée d'un amour divin, l'homme n'est pas capable de pardonner à mettons... l'exemple qu'on se voit resservir souvent... Adolph H****r. (Je ne suis pas capable de comprendre ce qu'il a fait ni même d'imaginer que quelqu'un puisse lui pardonner)

L'amour du prochain, serait donc l'idéal humain de l'amour divin. Ceux qu'il y as de plus proche, aimer son prochain en toute circonstance, la joue gauche et la joue droite, point de haine, altruisme, etc.... Et là je peux vous assurer que les Chrétiens se sont souvent fait traiter de faibles et autres qualificatifs du même acabit à cause de cette notion, mais qu'il est assez difficile au final de s'y tenir. Vous avez déjà du essayer ! L'amour du prochain n'est (heureusement) pas réserver aux croyants ! La plupart des Saint sont des exemples à ce niveau là, des être concret et nous ressemblant qui nous montre que c'est possible. (Pour une application de l'amour du prochain se référer à ces bonhomme, même en faisant abstraction du coté religieux, il est tout de même visible que ces gens ont fait des choses peu communes. Tout comme certain athées en ont fait, mais je les connait moins.)

J'espère que vous me suivez encore, que vous ne prenez pas pour un doux dingue (ou dangereux) et que vous travaillerez mes arguments en les contrant et en arguant des choses contraires !

Revenons au sens de la vie (Vive les Monthy !) Il peut être difficile de l'accepter, de le croire, de le concevoir, mais il est possible qu'il y en est un ! (Si si ! Tout comme il est possible qu'il n'y en ai pas !) L'amour dans ce cas (humain, oubliez le divin, et le prochain) pourrait avoir une signification, quel serait elle ? Je n'ai pas encore réfléchis à la question, je médite et vous donne ce que j'en ai tiré !

[kervin]

Dernière précision, je suis partis de l'hypothèse au vous n'aviez pas l'idée que Dieu puisse exister ! Si c'est le contraire veuillez sautez le premier paragraphe (une partie !) ou me l'excuser !

[Aragathis]

Répondant à ton invitation, j'opposerai des contre-arguments à pas mal des points que tu as soulevé . Mais de grâce, kervin, tu as fait l'effort de construire tes textes en paragraphes, et nous t'en remercions, il est temps de passer à l'orthographe : on ne pige rien ! Et toutes ces parenthèses... Comme j'en utilise souvent, je ne saurais t'en blâmer ; mais là, ça fait peut-être un peu beaucoup!
Pour une fois, c'est moi qui critique l'expression des autres, tiens...

[kervin]

Je vous l'ai dit, j'aime cette langue, mais je ne sais en user avec tendresse ! (Orthographe, et grammaire...) J'en suis vraiment désolé ! J'y travail depuis le cm2....

Pour les parenthèses à tiroir : je me détendais un peu au milieu de mon post... as tu compris où veux tu que je dise plus clairement ce qu'il y a dans celles ci ?

[Aragathis]

Après relecture, ça passe mieux . Comme Boney, je suis aussi passé par une (longue (très longue (très très longue (encore une parenthèse)))) période de foi, donc effectivement ça aide à la comprenette. Mais bon, si tu arrives à ne faire que quelques fautes en trois lignes, peut-être feras-tu mieux la prochaine fois .

[eusebio]

Si vous êtes en mal d'inspiration, y'a toujours des solutions

http://www.unpeudamour.com/poemes/

[Aragathis]

Il n'en reste pas moins qu'on ne sait toujours pas d'où vient l'amour.