De L'Amour

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Aragathis
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

Pour Shakespeare, dans Roméo et Juliette :
"Si l'amour est trop dur, sois dur avec l'amour.
Rends coup pour coup, il sera sur le flanc.
Qu'on me passe un écrin où fourrer mon visage,
Un masque pour un masque. Car il m'importe peu
Qu'un regard sourcilleux dénombre mes défauts.
Voici d'épais sourcils qui rougiront pour moi."

Pour Léonard Cohen : "Love is not a victory march, it's a cold and it's a broken hallelujah..."
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Aragathis
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

Le compliment est si bien tourné que j'en rougis :oops: . Merci à toi, et à ta délicatesse lasse de ces dissensions quant au sens, au titre, au terme, qu'on se doit d'attribuer à mes compositions. :wink:
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kervin
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

Que dire quand tout a été dit ? Tout... point ! Mais je ne sais que rajouter au compliment fort bien tourné du Captain... Toujours est il que ton poème est fort joli, bien qu'un peu hermétique (ce qui ne fait que lui rajouter du charme soit dit en passant !) et en tout point admirable et digne d'éloge. Une seule question... Est ce vraiment une chinoise aux yeux vert ? Ou s'agit il d'une métaphore dont je ne comprends le sens ! Ton esprit, en tout cas, me semble être aussi tortueux que celui du labyrinthe dont tu fais (presque) l'apologie !

Que vive le rêve !.... pardon... poème.
"Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton." Gaston Bachelard.
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Aragathis
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

C'est une métaphore, et le fait que tu n'en comprennes pas le sens est tout à fait normal : elle en a des tas! Pour te donner le moins révélateur : as-tu déjà vu une chinoise aux yeux verts? Si oui, passe-moi son nom.

Merci pour ce compliment!

(Au fait : oui, mon esprit est un labyrinthe dans lequel j'aime à me paumer)
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kervin
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

"Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton." Gaston Bachelard.
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

Tiens, c'est marrant ça :lol: .
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Aragathis
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

Bien, il est temps d'honorer ma promesse. Pour commencer, tentons de répondre à Boney.
L'amour prédestiné? J'ai un peu de mal à te suivre là-dessus. D'abord parce que, si j'ai la faiblesse de croire à l'amour vrai (pas l'amourette moyenne de collège, disons), je ne prête aucune foi pour autant au grand amour. J'entends par grand amour ce qui fait que Roméo a trouvé sa Juliette, Paul sa Virginie, Lùthien son Beren, etc. Le grand amour soutient que nous sommes une moitié qui cherche son autre moitié (c'est le mythe de l'androgyne selon Aristophane dans Le Banquet, cher Waylander). A preuve la vie réelle : il arrive souvent qu'un veuf ou une veuve, qui ont vécu avec leur défunt(e) conjoint(e) un amour profond, retombent amoureux après avoir fait leur deuil, et fondent un nouveau couple tout aussi amoureux que l'ancien. Alors soit on n'a pas été coupés en deux par Zeus, mais en trois ou plus, soit l'idée de la prédestination n'est pas justifiée.

Ensuite, ce que je pense de l'amour? Eh galère...
L'amour, c'est ce qui nous pousse vers l'autre. L'amour, c'est ce qui nous demande de nous dépasser pour l'autre. L'amour, c'est ce qui nous enjoint à sublimer l'autre. L'amour, c'est quand on joint pour un temps ou pour l'éternité (c'est-à-dire deux vies) nos mains et nos existences. L'amour, c'est ce qui nous sature d'hormones bénéfiques sous l'effet du bonheur. L'amour, c'est savourer l'étincelle dans ses yeux, la flamme de son sourire, toutes deux dans une version qui nous est réservée. L'amour, c'est ce qui nous donne assez de courage pour être présent. L'amour, c'est ce qui fait se mouvoir des montagnes. L'amour, c'est ce qui nous rend capable de surpasser la bête en nous pour, enfin, être homme, ne fut-ce qu'un instant. L'amour, c'est une merveille dont je ne veux surtout pas conaître de cause : c'est bien trop beau et surprenant.
L'amour, c'est aussi ce qui nous force tous les ans en février à faire la queue sur le trottoir sous la pluie devant un fleuriste pour essayer de choper neuf roses rouges et une carte pré-imprimée parce qu'on a perdu la bague pour laquelle on avait dépensé ce qui restait de zéros sur notre compte en banque après l'achat de deux billets pour l'île Maurice sur un vol qui n'a pas décollé à cause d'une grève la prochaine fois il faudra prendre Swissair. Une très belle saloperie.

C'était Aragathis pour Cielmonmari FM :joker:
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Aragathis
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

Oh, excusez ma méprise, zinzin que ze... que je suis, j'en confondai votre propos avec un truc complètement à côté. Décidément, il te faudra donc toujours me reprendre...
Bien bien bien... J'esquive jusqu'à demain la réponse, parce que ça sera un pavé, et que si je le construis mal parce que crevé une veille de début de semaine à 23 heures bien tassées, tu ne comprendras rien à mes élucubrations, on va encore s'embrouiller et ça va à nouveau dégénérer en une rixme ou une 3ème guerre mondiale. Sur ce, de source sure je suis à même de vous le susurrer : le marchand de sable passa en ces lieux pas plus tard que dans deux minutes.
:jesors:
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kervin
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

Puis je participer à cette discussion ? En attendant je me permet de redonner l'aporie dont il est question je l'avais oublié et espère être utile à d'autre...
Captain Boney Boone a écrit :L'amour est un sujet très propice à la mélancolie, mais... Puisque nous sommes entre gens de bonne volonté, qui ne répugnent pas à se servir de leurs synapses, et même si je vais décevoir ce cher Waylander, je voulais m'interroger collectivement, et par le truchement du diable, sur l'origine réelle de l'amour. Rien de plus prosaïque, me direz-vous... Eh bien, soit, si le coeur vous en dit, laissez-moi philosopher seul, laissez-moi à mes questionnements vains et stériles et terre-à-terre, et partez dans des envolées lyriques sans achèvement qui exploseront en une myriade d'étincelles brillantes et colorées. Mais sachez que disserter le plus logiquement possible sur le sujet le plus poétique qui soit est un jeu qui procure d'innovantes sensations.

Alors, d'où vient l'Amour - avec un petit A ou un grand, peu importe - ? Il va sans dire, à mon avis, que c'est l'environnement dans lequel nous vivons qui nous fait croire à l'existence d'un tel lien éthéré. On y croit à tel point qu'on le ressent au plus profond de nous-mêmes comme faisant partie de nous. Mais, finalement, est-ce vrai ? N'existe-t-il pas par quelque innéité avant même la naissance ? A l'instar du lien qui unit, en toute immanence, la mère et son enfant, les prémices de l'Amour seraient-ils présents en chacun de nous dès le départ ?

Et voilà en plus un petit texte grandiose, que dis je magnifique,... de Saint Paul qui a réfléchis comme nous à la question... plutôt aux questions : que suis je sans l'amour ? Et qu'est ce que l'amour ?
J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel,
Si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour,
je ne suis qu'un cuivre qui résonne,
une cymbale retentissante .
J'aurais beau être prophète,
avoir toute la science des mystères,
et toute la connaissance de Dieu,
et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,
s'il me manque l'amour,
je ne suis rien.
J'aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés,
j'aurais beau me faire brûler vif,
s'il me manque l'amour,
cela ne me sert à rien.

L'amour prend patience,
l'amour rend service,
l'amour ne jalouse pas,
il ne se vante pas,
ne se gonfle pas d'orgueil,
il ne fait rien de malhonnête,
il ne cherche pas son intérêt,
il ne s'emporte pas,
il n'entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de ce qui est mal
mais il trouve la joie dans ce qui est vrai,
il supporte tout,
il fait confiance en tout,
il espère tout, il endure tout
L'amour ne passera jamais[...]
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

La pensée chrétienne profonde ? Il y en a une de surface ? Disons que ce texte parle de l'amour "agapé" et non de l'amour "eros" je ne fait pas de grec.... mais la différence entre les deux mérite bien deux mots. Tu l'as toi même soulevé d'ailleurs. "Eros" l'amour purement physique "érotique", "agapé" l'amour dont nous pourrions donné comme synonymes, charité, tendresse, serviabilité, amour, générosité. L'amour-don autrement dit.

Or l'amour n'est ce pas cela, plutôt qu'une relation purement et surtout uniquement physique ?
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

Notion intéressante ! Je devrais d'ailleurs dire notions intéressantes !

Non je n'ai pas lu Frédéric Lenoir, mais si tu me donne les références je le ferais avec joie !

L'amour passion existe il ? Je m'empresse de répondre... Oui. Pendant combien de temps ? Je vous laisse cette question. Et par la suite qu'est ce ?
L'agapé entre tout les hommes ? J'aimerais y croire. Quand l'homme (humain) sera capable de faire don de tout (pas uniquement la richesse, ou l'intelligence) pour un inconnu, alors je croirais qu'il est possible que l'amour agapé soit universel et courant. De plus l'eros, pour moi, existe de façon plus simple entre tout les individus... il suffit même, aujourd'hui, de regarder sur internet pour s'en procurer. (Certes je force le ton ! Il faut au moins descendre de chez soi.)

Enfin dernier point. Le message originel de Jesus n'est difficilement appréciable sans la vision depuis la religion Juive dont il découle et fait partie intégrante jusqu'à la création de la Chrétienté après sa mort. "Inri" Roi des Juifs non des chrétiens. Un message originel a mettre sous la vision de dogmes donc. Par la suite sait créer d'autre religions et d'autres dogmes, qu'il faut néanmoins connaitre et comprendre, pour apprécier pleinement la qualité de la Bible et au moins du nouveau testament. Si certain ont la capacité d'interpréter seul la Parole, à d'autre l'exercice peut être plus ardu.

Le sujet est vaste et il serait passionnant d'en discuter !
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

L'amour passion? Bien sûr qu'il existe et qu'il passe. L'amour passion c'est celui qui ne dure pas, qui brûle aussi fort que vite. C'est celui qui enflamme les sens, qui nous consume de l'intérieur, qui nous chauffe la peau et nous roussit le cuir.

Je réponds à présent (enfin) à la question que m'a posé Boney il y a un moment, et j'espère avoir compris finalement son sens exact : l'amour en tant que phénomène est-il naturel ou institué?

Tu as parlé récemment de l'amour peut-être inscrit dans nos gènes. Je ne crois pas. Il n'y a pas de sens à la vie, seulement un but : se poursuivre, encore et encore. L'amour n'entre pas en compte dans ce calcul, car le désir et le plaisir sexuels sont là pour nous pousser à nous reproduire (dit comme ça c'est pas très classe, mais bon). Et, alors que l'amour ne nous pousse que vers une ou deux personnes à la fois, quelques une en une seule vie (considérons tout ça d'un point de vue assez scientifique pour ce paragraphe ; nous ne parlons là que de la fonction qu'on peut trouver biologiquement à l'amour et au sexe, pas de leur sens ni de leur mode d'emploi, encore moins ne traitons de la morale à adopter), alors qu'il ne nous amène en somme qu'à donner quelques enfants à la génération suivante, le désir et le plaisir nous pressent vers beaucoup plus de personnes de l'autre sexe. Du point de vue de la vie, de la nature, qui cherchent à continuer d'être, le calcul est vite fait : le plaisir est vachement plus efficace.
En revanche (toujours scientifiquement parlant), l'amour parents-enfant, un peu différent certes de celui qui nous occupe, existe sans doute pour protéger les enfants jusqu'à ce qu'il sachent se débrouiller seuls dans le monde sauvage. L'homme reste en premier lieu un vivant encore bien ancré aux règles de la sélection.

Mais alors, s'il ne vient pas de nos gènes, d'où peut-il bien ramener sa fraise? Qu'est-ce qui fait qu'on tombe amoureux? Les scientifiques parlent de phéromones, de réactions biochimiques au coeur de notre cortex, etc. Je conteste ce raisonnement (notez bien que je ne conteste pas l'idée elle-même, je n'ai pas assez d'informations - mais eux non plus, je vais le montrer! - pour pouvoir trancher). En effet, les neurologues et la racaille de cet acabit n'ont toujours pas réussi à expliquer ce qu'est la pensée, comment des cellules et leurs contacts électriques peuvent ouvrir la porte de la conscience, de tout un monde abstrait et symbolique, de représentations diverses, de non-tangible. Peut-être n'y a-t-il même pas d'explication rigoureusement matérielle à cette question extrêmement importante. La formation de la conscience reste encore une énigme. Alors que dire de l'inconscient? C'est pire! Et que dire des sentiments, ces "passions" (dixit kervin) irraisonnées, incompréhensibles la plupart du temps, et jamais entièrement explicables? Doubleplus mal ! Il est à l'heure actuelle ridicule de prétendre sans preuve pouvoir expliquer des ressentis injustifiées par des éléments constants et des réactions chimiques quantifiables quand on ne parvient même pas à le faire pour des raisonnements plus observables que les sentiments.

Toujours nous n'avons pas trouvé la cause de l'amour... J'ai déjà dit dans l'article précédent que l'amour beau mais con des mièvreries de contes de fées n'est pas une réalité, en tout cas celle d'une très petite minorité. J'ai continué dans celui-ci en récusant la cause biologique, la cause neurale... Je ne vois pas d'autre hypothèse, pour le moment. Mais j'ai commencé, à la manière (fort moins bonne, je le crains) d'un certain Socrate dans l'Hippias majeur, à cerner en négatif ce qui n'est pas la cause de l'amour. Je vous engage non seulement à démolir mes arguments si vous leur trouvez le moindre défaut, afin de partir sur de saines bases de vérité, mais aussi à proposer vous aussi des idées pour deviner en creux, petit à petit, l'amour et son (ses?) origine(s). Qui sait si, à nous tous, nous n'en trouverons pas une définition satisfaisante?
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kervin
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Re: De L'Amour

Message par kervin »

:o On a le droit à une argumentation en règle fort bien ! Merci pour tes lumières Ara !Je me permets de démolir mes arguments si vous leur trouvez le moindre défaut (humour démolir n'est ni mon rôle ni mon but ! 8) ) Je m'interroge donc.

Comment peux tu affirmer que l'existence n'a pas de sens ? Du haut de nos 18 ans il est difficile d'en juger (et du haut de nos futur 99 ans il sera toujours difficile d'en juger m'est avis.) Pour les gènes je suis assez d'accord avec toi, mais si le but n'était que de se reproduire, il n'y aurait peut être pas cette industrie du plaisir que nous connaissons aujourd'hui, le corps humain est trop bien fait, pour qu'il ne serve qu'a reproduire la race. Ah moins comme tu le dis, que le plaisir n'existe que pour nous pousser à procréer. (L'homme en empêchant aujourd'hui la procréation va alors à l'encontre de sa nature ?)
Pour la relation parents-enfants, ta remarque tient plus de la psychologie que de la science, non ?

Que dire de plus si ce n'est que tu as raison au niveau des limites de la science dans le domaines de la pensée, (il peut être amusant de remarquer, que la plupart des scientifiques à haut niveau croie en une entité supérieur créatrice. Ni Dieu, ni soleil. Chacun en voit la représentation par l'image ou le mot.) L'amour serait donc un de ses sentiment, concept, chose, incompréhensible au niveau scientifique, et tout au plus à mettre au niveau de l'esprit. Dernière remarque pour ce paragraphe, quand tu parles de preuves pour expliquer par la suite ce qu'est un phénomène inexplicable maintenant par la science, je m'interroge sur la valeur des preuves d'aujourd'hui, des preuves scientifiques. Mais n'est considéré comme preuve que ce qui est scientifique maintenant...

Et voila moi non plus je n'ai qu'a peine parler de l'amour. Si ce n'est pas un phénomène scientifique, sauf pour l'amour Eros qui serait donc une réaction d'hormones à hormones etc...(Ils étaient intelligent ces Grecs de mettre deux mots, nous n'en avons qu'un aujourd'hui c'est bien dommage !) si c'est un phénomène de la pensée, de l'esprit, un concept, il devrait (je prends les devant) aujourd'hui être mis de coté par notre monde matériel (non, je suis pas un anti-matérialiste fou ! :roll: ) Intéresse-t-il encore notre monde ?
L'amour des contes, n'est il qu'une illusion de ce qu'est l'amour? (Aujourd'hui il existe par mal de ces mièvreries dont parle Ara, exemple récent... la série Twilight) A quoi servent ces contes ? Existe-t-il un amour inhumain ? Un amour Divin qui dépasse tout ?

Assez pour le moment, j'y reviendrais plus tard ! *ventre qui hurle de faim et qui ramène sur terre*
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Re: De L'Amour

Message par Aragathis »

kervin a écrit :Comment peux tu affirmer que l'existence n'a pas de sens ? Du haut de nos 18 ans il est difficile d'en juger (et du haut de nos futur 99 ans il sera toujours difficile d'en juger m'est avis.)
J'ai en effet la pédance d'avoir conçu en mon for intérieur pas fort du tout l'idée (et je ne suis sûrement pas le premier) que le monde ne relève pas d'une volonté, mais d'un hasard. Je ne sais pas comment, par quel vita ex machina, la vie a bien pu surgir d'une parcelle minérale pour donner la première bactérie, et j'espère qu'on ne le saura jamais. Vous imaginez les hommes qui, après avoir réussi à jouer à Dieu avec les matériaux, les éléments, les astres, peuvent s'amuser à l'alchimie de donner la vie à n'importe quoi? On ne pourra même plus faire confiance à son frigo.
kervin a écrit :Si le but n'était que de se reproduire, il n'y aurait peut être pas cette industrie du plaisir que nous connaissons aujourd'hui, le corps humain est trop bien fait, pour qu'il ne serve qu'a reproduire la race.
Je suis entièrement contre cet avis : imagine une seconde que nous ne ressentions aucun plaisir à l'acte sexuel. Je ne sais plus qui a dit un jour, me précédant dans cette réflexion, que "sans cela l'acte serait somme toute fort incongru" et pas intéressant du tout. Imagine une deuxième seconde, et remercie la nature de t'avoir donné la carotte qu'est le plaisir. Sinon, on n'aurait plus eu d'enfant depuis des millénaires.
kervin a écrit :Pour la relation parents-enfants, ta remarque tient plus de la psychologie que de la science, non ?
Pas vraiment : les lionnes, les louves, et beaucoup d'autres (ne pas compter la plupart des poissons ou des grenouilles, qui ont l'indécence de remplir les mares de milliers d'oeufs et de fuir leurs devoirs parentaux) sont très attachées à leurs petits, et nous aussi à leur manière, car si elles ne s'en occupent pas pendant quelques temps, ils meurent (de faim, de froid, dévorés...). Pour la survie de l'espèce, quelque chose lie les parents à leurs enfants. Comme l'exemple est valable pour les animaux comme pour les hommes, on ne peut parler de psychologie.
kervin a écrit :Mais n'est considéré comme preuve que ce qui est scientifique maintenant...
Sauf pour les intelligents comme nous (*PAN les chevilles*), qu'un raisonnement bien construit et inattaquable convainc mieux qu'une démonstration mathématique à laquelle on ne pige rien :mrgreen: .

Merci de ta contribution, Kervin :-P !
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Scarabouille
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Re: De L'Amour

Message par Scarabouille »

Je suis très globalement dans la pensée d'Aragathis. Kervin n'a pas tort dans le fond, mais tu peux être amené à amener quelques conclusions un peu hâtives, soit par manque de temps (en réponse au ventre qui grommelle), soit par manque d'infos et de connaissances, ce qui est tout à fait normal ("Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", dit un jour un chevelu à moitié barge).

Donc, partez du principe que je suis de l'avis d'Aragathis pour commencer.
Bien.
Maintenant, je me permets d'envisager une ouverture. Et de, peut-être, mitrailler un peu le côté choupi kawai de l'amour en le replaçant dans notre condition humaine, sociétale, bref, chez les hommes :

Je me demande donc s'il ne peut aussi être perçu comme un besoin. Pas forcément mû par des raisons phéromonales ou liées à des caractéristiques proprement scientifiques ou de survie de l'espèce, mais également parce que nous vivons actuellement, nous, humains, dans un monde/société (je ne sais comment l'appeler réellement) que nous avons créé au fur et à mesure de notre évolution et notre répartition sur le globe, et notre processus de civilisation.
Regardons-nous, humains du 21e siècle, à voir les raisons de l'amour, de trouver un être à chérir, qui nous plaît semble-t-il énormément : n'est-ce pas déjà parce que c'est devenu une "norme" dans la société ? Ou bien parce que notre société a évolué de telle sorte qu'au final on ne puisse réellement envisager mener une vie sans conjoint, foyer, famille ?
Un paramètre "sociétal", inhérent à la "civilisation" de l'homme.

Car je me dis, si d'un côté il y a la part de plaisir/passion (le côté sexuel, quoi), je suis parfois amené à considérer le côté relationnel "mental" comme une sorte de camaraderie, finalement. Comme un/une amie, avec qui on a une particulière affinité. Sauf qu'en y ajoutant le côté physique, en fonctions de nos attirances, cela va jouer dans notre "choix" de ce "camarade".

C'est un peu embrouillé, comme discours, je prends le sujet à chaud, mais j'espère que vous voyez (un peu) sur quoi je réfléchis aussi. Sans doute suis-je finalement pas loin de la discossiation agapè/eros de nos potes les Grecs.
Tel Anubis le Chacal, Reine-Mère, vous avez l'oeil fourbe et la dent furtive !
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