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Modérateurs : hsdcdb, Aragathis

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AmélieD
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Message par AmélieD »

On remarquera d'ailleurs qu'un des vers de ce poème aurait fait frémir les classiques : "Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir" marque une pause forte à la quatrième (et avec un e muet prononcé en plus, quelle horreur), et bien que la césure soit formellement respectée (deux mots l'entourent), elle est quasi inaudible dans le vers. On dira plutôt Un cœur tendre, // qui hait le néant / vaste et noir que Un cœur tendre, // qui hait / le néant / vaste et noir, et la ponctuation empêche complètement de dire Un cœur tendre / qui hait // le néant / vaste et noir. Mais c'est out de même un fort beau vers !
Saint Antoine de Padoue, faites briller sur moi les lumières de la raison !

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Yelti
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Message par Yelti »

Le vers respecte parfaitement toutes les règles classiques. Attention à la pause de la césure avant le e : (le piège est de se faire tromper par la ponctuation qui crée en effet un pause après le e muet, mais qui ne change rien aux accents qui sont responsables du rythme)
Un cœur tendr/e, qui hait/ le néant / vaste et noir
C'est donc un tétramètre à débit régulier, l'alexandrin le plus régulier (désolé pour la répétition) qu'il soit.[/b]

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hsdcdb
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Message par hsdcdb »

J'ajoute que le verbe étant le coeur de la phrase, son accent tonique est particulièrement fort. L'intensité de l'accent est renforcé par le sens du verbe : la haine n'est pas une simple aversion.

Lorsque je me plais à réciter ce vers, l'accent est fort, et je fais une pause relativement longue à l'hémistiche.


Pour l'anecdote, ce pantoum baudelairien est un pantoum irrégulier.

Le poème maltais est théoriquement une suite de quatrains (pas nécessairement 4 uniquement) en rimes croisées, et non embrassées. Les deux vers répétés ont donc les mêmes rimes. En outre, le dernier vers doit répéter le premier.

Exemple :

A1 (masculine)---- B ---------------- C
B (féminine)------ C (masculine)---- D (féminine)
A2------------------ B------------------ C
B ------------------ C------------------ D


D ------------------ E ----------------- F
E (masculine)---- F (féminine)------ A3 (masculine, donc)
D------------------ E------------------ F
E ------------------ F------------------ A1

Baudelaire a donc adapté à sa propre conception de la poésie et de son sujet un type de poème introduit très peu de temps auparavant par Hugo. Il n'y a rien à redire , donc, sinon à distinguer peut-être le "pantoum" et le "pantoum baudelairien", comme l'on distingue les sonnets français, italiens et anglais en fonction de la disposition des rimes.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Yelti
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Message par Yelti »

Tout en étant athée, j'adore ce poème. Quel rythme ! Quel densité d'émotions ! C'est... beau.
Victor_Hugo a écrit :J'avais devant les yeux les ténèbres. L'abîme
Qui n'a pas de rivage et qui n'a pas de cime,
Était là, morne, immense; et rien n'y remuait.
Je me sentais perdu dans l'infini muet.
Au fond, à travers l'ombre, impénétrable voile,
On apercevait Dieu comme une sombre étoile.
Je m'écriai: -- Mon âme, ô mon âme! il faudrait,
Pour traverser ce gouffre où nul bord n'apparaît,
Et pour qu'en cette nuit jusqu'à ton Dieu tu marches,
Bâtir un pont géant sur des millions d'arches.
Qui le pourra jamais! Personne! ô deuil! effroi!
Pleure! -- Un fantôme blanc se dressa devant moi
Pendant que je jetai sur l'ombre un oeil d'alarme,
Et ce fantôme avait la forme d'une larme;
C'était un front de vierge avec des mains d'enfant;
Il ressemblait au lys que la blancheur défend;
Ses mains en se joignant faisaient de la lumière.
Il me montra l'abîme où va toute poussière,
Si profond, que jamais un écho n'y répond;
Et me dit: -- Si tu veux je bâtirai le pont.
Vers ce pâle inconnu je levai ma paupière.
-- Quel est ton nom? lui dis-je. Il me dit: -- La prière.

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N'Elouïse
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Message par N'Elouïse »

ça vire au cours de poésie ce topic "citations"!

je remets les pendules à l'heure (après tout, c'était ce weekend) en vous citant un classique de Fantasy.. l'une des plus belles citations de la plus belle trilogie qui soit :mrgreen:

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ?..."
"Ouvre cette porte! Misérable pourceau conçu à tâtons dans un hôtel borgne! Avise-toi de m'effleurer et tu pourras chanter pour le pape!" Doña Hermine

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Yelti
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Message par Yelti »

Le roman que tu cites n'est pas une trilogie mais un roman divisé en six "livres" qui est édité en trois tomes - chacun comprenant deux livres- la plupart du temps. Cette division fut imposé à Tolkien par son éditeur. J'aime beaucoup cette œuvre pour le goût pour le passé qu'on y trouve et rien que pour les chapitres de la forêt de Tom Bombadil. Mais en tant qu'antimilitariste résolu, j'ai du mal avec la dimension épique du roman et l'éloge de la guerre. Dans le livre III, l'excitation de Gandalf à l'annonce de la guerre contre Saroumane m'est difficilement supportable, de la même façon, lire Gimli et Legolas faire un "concours" du meilleur tueur d'orc m'est écœurant.

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AmélieD
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Message par AmélieD »

La guerre n'est de plus qu'une diversion dans Le Seigneur des anneaux, marquant le triomphe de la conception chrétienne où le véritable combat entre bien et mal ne saurait être remporté par la force, ni même d'ailleurs par la volonté d'une créature, puisque c'est finalement un geste malheureux de Gollum qui règle le sort de l'anneau : en réalité, personne n'a été capable de détruire cet objet, il a fallu un heureux hasard, c'est-à-dire l'intervention de la volonté divine.

Par ailleurs, ce n'est pas que j'apprécie particulièrement la guerre, mais elle est parfois inévitable. Comme dirait Clausewitz, la guerre, c'est toujours le défenseur qui la commence : s'il se laisse envahir sans réagir, ce n'est pas une guerre mais une simple invasion ; seulement, il n'est pas toujours sage de se laisser conquérir par autrui, surtout si autrui ressemble à Sauron, ce qui dans le monde réel n'est pas fréquent sans être néanmoins impossible.

Revenons au sujet principal, avec cette citation fort célèbre, dans laquelle on trouve l'ironie délicieuse et mordante d'un auteur au regard perspicace.
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune must be in want of a wife.
Saint Antoine de Padoue, faites briller sur moi les lumières de la raison !

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N'Elouïse
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Message par N'Elouïse »

je sais bien qu'il y a six livres... pour le nombre de fois où je les ai lus =p
Mais qui te dis que je ne parlais pas de la trilogie filmographique?
Car, et assez souvent, le texte est casi reprit mots pour mots ^^

mais bref, pour ce qui est de la guerre et des convictions qu'on peut en avoir.. après tout, à la base, Le Seigneur des Anneaux.. n'est qu'un roman =)
Et puis.. on y peut rien, il y a toujours eu la guerre, et il y aura toujours la guerre... tu lis Le Silmarilion, tu lis l'histoire des Hommes, de nos ancêtres à nous... bah... ya tjs eu la guerre...
d'ailleurs, les Anciens disent toujours "il faudrait une bonne guerre.." après reste à voir l'utilité de la guerre...

comme disait Brassens
Mourir pour des idées/ L'idée est excellente...
Mourrons pour des idées d'accord, mais de mort lente
(cf les paroles de Mourir pour des idées..)
"Ouvre cette porte! Misérable pourceau conçu à tâtons dans un hôtel borgne! Avise-toi de m'effleurer et tu pourras chanter pour le pape!" Doña Hermine

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Yelti
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Message par Yelti »

Ce qui me pose problème ne m'est pas tant le fait qu'il y ait une guerre mais l'éloge qui en est fait. Il n'y a pas de bonne guerre ni de mauvaise paix...

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Aragathis
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Message par Aragathis »

Tolkien est le dieu de la fantasy. Et mon auteur favori, accessoirement!
Aussi refuserai-je qu'il soit attaqué sans que je tente de le défendre.
Si son oeuvre majeure tourne autour de la guerre, c'est parce qu'elle se base sur un univers médiéval : la guerre y est très présente. De plus, y voir un éloge de la chrétienté... Bien franchement, je trouve que c'est un peu trop loin dans l'interprétation pouvoir être imposé ainsi par un critique.
Mais la merveille de l'art, c'est qu'il adopte une forme différente pour chaque tête de la bête aux cents chefs :P ! Alors, après m'être exprimé, je laisse à chacun le droit de juger à son tour.
Ainsi parlait Aragathis.

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Yelti
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Message par Yelti »

Le Seigneur des Anneaux comme roman chrétien est revendiqué par le très catholique Tolkien.
Au Moyen-Âge, la guerre n'a pas l'ampleur des guerres plus actuelles, (et de celles du roman, peut-être), elles ne concernent que d'infimes effectifs dans de petits accrochage très peu meurtriers... Mais la recherche de la gloire par les armes est importante chez les courtois...

Et, allez ! un sonnet pour la route (Et vive la Pléiade !) :
Du Bellay a écrit :Comme on passe en été le torrent sans danger,
Qui soulait en hiver être roi de la plaine,
Et ravir par les champs d’une fuite hautaine
L’espoir du laboureur et l’espoir du berger :

Comme on voit les couards animaux outrager
Le courageux lion gisant dessus l’arène,
Ensanglanter leurs dents, et d’une audace vaine
Provoquer l’ennemi qui ne se peut venger :

Et comme devant Troie on vit des Grecs encor
Braver les moins vaillants autour du corps d’Hector :
Ainsi ceux qui jadis soulaient, à tête basse,

Du triomphe romain la gloire accompagner,
Sur ces poudreux tombeaux exercent leur audace,
Et osent les vaincus les vainqueurs dédaigner.

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Aragathis
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Message par Aragathis »

Yelti a écrit : Au Moyen-Âge, la guerre n'a pas l'ampleur des guerres plus actuelles, (et de celles du roman, peut-être), elles ne concernent que d'infimes effectifs dans de petits accrochage très peu meurtriers...
Pas d'accord! Ne prenons pour exemple que la première croisade (XI° siècle) : environ 30 000 victimes sur la population de Jerusalem, presque autant pour l'armée de soudards qui était venue la piller; sans compter les innombrables villages et villes de moindre importance qui ont eu le malheur de se trouver sur la route des pillards...
Le tout en quatre ans. Même si, neuf siècles plus tard, on fera dans le même temps cent fois plus de morts, ces massacres ne peuvent être considérés comme de petits accrochages... Et puis, les romans restent des fictions : Tolkien n'a pas écrit l'Histoire, mais raconté une légende extraordinaire pour ceux qui aiment!
Ainsi parlait Aragathis.

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N'Elouïse
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Message par N'Elouïse »

Aragathis, j'accoure! Sus!

une petite anecdote en passant... on peut peutêtre disculper messire Tolkien en précisant ce point...
la bataille contre Shelob-Arachnée, et celle de la Porte Noire dans les derniers bouquins... furent écrit alors qu'il était dans les Tranchées pour la bataille de la Somme...
"cette leçon, vaut mieux un fromage sans doute?"

et sûr que de tout temps les batailles et les guerres ont été désastreuses...
et pour ce qui est de l'éloge.. encore ajd, l'histoire est écrite par les vainqueurs...

(NB spécial modos: on devrait 'têtre faire un topic Tolkienien, non?! :mrgreen: )
"Ouvre cette porte! Misérable pourceau conçu à tâtons dans un hôtel borgne! Avise-toi de m'effleurer et tu pourras chanter pour le pape!" Doña Hermine

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AmélieD
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Message par AmélieD »

Yelti a écrit :Il n'y a pas de bonne guerre ni de mauvaise paix...
Ca se discute. Certes, l'exemple n'est ni original ni représentatif de ce qui se passe le plus souvent (heureusement, d'ailleurs), mais on ne peut nier que les accords de Munich en 1938 ont été une paix exécrable et honteuse, qu'il eût mieux valu éviter, même au prix de la guerre. Et les scènes de liesse qui ont accueilli Daladier à son retour (alors qu'il s'attendait à être conspué pour avoir abandonné la Tchécoslovaquie) n'étaient pas vraiment les bienvenues. D'ailleurs, Daladier aurait commenté d'un éloquent "Ah ! les cons !" Quant à Churchill, c'est à cette occasion qu'il a écrit un mot célèbre, dans une lettre à Chamberlain (le premier ministre britannique).
Winston Churchill a écrit : "Vous aviez à choisir entre le déshonneur et la guerre ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre."
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hsdcdb
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Message par hsdcdb »

AmélieD a écrit :
Yelti a écrit :Il n'y a pas de bonne guerre ni de mauvaise paix...
Ca se discute. Certes, l'exemple n'est ni original ni représentatif de ce qui se passe le plus souvent (heureusement, d'ailleurs), mais on ne peut nier que les accords de Munich en 1938 ont été une paix exécrable et honteuse, qu'il eût mieux valu éviter, même au prix de la guerre. Et les scènes de liesse qui ont accueilli Daladier à son retour (alors qu'il s'attendait à être conspué pour avoir abandonné la Tchécoslovaquie) n'étaient pas vraiment les bienvenues. D'ailleurs, Daladier aurait commenté d'un éloquent "Ah ! les cons !" Quant à Churchill, c'est à cette occasion qu'il a écrit un mot célèbre, dans une lettre à Chamberlain (le premier ministre britannique).
Winston Churchill a écrit : "Vous aviez à choisir entre le déshonneur et la guerre ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre."

Tu le fais vraiment exprès !

J'allais faire le même exemple dans les mêmes termes... :(
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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