Mieux vaux plus tard que jamais

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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par personne » 07 juin 2012, 13:30

Le problème d'un tel système, c'est qu'il ne te permet absolument pas de te situer. Percevoir le temps circulairement, quand on a un raisonnement occidental typiquement linéaire, ne peut qu'être source de confusion. Où sont tes limites ? Comment te repères-tu dans ce temps ?...
L'utilisation d'un temps "segmentaire", à savoir fini par point d'origine et point de fin, bien distincts, et infini par son orientation qui n'est jamais plus qu'une direction ; elle, te permet une certaine lucidité. Une raison encadrée, domptée, pour ainsi dire.

Par exemple, ce que j'ai pu faire autrefois, je ne peux m'en détacher : mes actes passés sont devenus ma réalité, il me faut composer avec eux : ce temps-là est fixé, il est immuable, il me définit. Ainsi cette conception du temps me situe, et m'offre en même temps un champ d'action délimité pour l'avenir.
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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par personne » 07 juin 2012, 14:32

Pour un occidental, non, la perception circulaire n'est pas valable, effectivement. Pour le temps de l'homme et de ses actions, non plus me semble-t-il. Mais il faudrait que tu développes davantage sur ce point.

En revanche, son utilisation, bien sûr que tu peux la choisir ! C'est la nature du temps que tu ne peux choisir, bien que cela reste encore discutable : tu dois pouvoir parvenir à changer la nature du temps. En t'immergeant dans la culture taoïste pendant quelques décennies, probablement parviendra-tu à te détacher suffisamment de la linéarité de ton raisonnement. Mais cela ne peut être appelé un choix : cela se fait malgré ses désirs.
Mais tu peux l'utiliser librement à condition d'en accepter les modalités.
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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par Poupi » 07 juin 2012, 15:25

Pour un occidental, non, la perception circulaire n'est pas valable, effectivement.
Bof. M'est avis que Nietzsche était occidental. Et je ne parle pas de tous les occidentaux pré-chrétiens.

Et ça veut dire quoi, concrètement, utiliser le temps ?

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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par personne » 07 juin 2012, 16:12

J'entends par utilisation du temps l'action lucide qui peut se faire par du fait de ma position soudainement éclairée. L'acte de donner un sens. Maintenant que je sais cela et que je m'en contente, je peux agir. De façon caricaturale, cela peut être un étudiant qui, sachant qu'il dispose de trois heures pour son examen, se fait une idée de la forme de son travail, et peut ainsi déterminer quel en sera le contenu. C'est l'une des manifestations de l'utilisation possible du temps.

Nietzsche n'échappe pas à la règle, me semble-t-il. L'idée de l'éternel retour est justement de s'interroger sur l'utilisation faite du temps. Cela met en avant la liberté d'utilisation du temps et interroge ainsi sur nos actes : Et s'il fallait tout recommencer, le ferais-je de nouveau ? Même si je ne crois pas que tout recommencera, cette question me pousse néanmoins à regarder mon orientation avec du recul. D'ailleurs, répondre "non", c'est déjà admettre qu'il y a un problème maintenant, et non dans un éventuel recommencement.
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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par Poupi » 07 juin 2012, 16:51

Le truc, Capitaine, c'est que "temporalité circulaire", ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Donc, dans l'un de ces sens, oui, l'éternel retour est (comme son nom le laisse présager) lié à une conception circulaire du temps.
Il s'agit en fait d'une sorte de béatitude nitzschéenne, d'un amor fati poussé à l'extrême qui nous fait souhaiter un temps circulaire, pour revivre encore et encore ce que nous vivons. Dans Ainsi parlait Zarahoustra, Nietzsche explique cette conception du bonheur en l'opposant à la résurrection, la réincarnation et compagnie :
Je reviendrai, avec ce soleil et cette terre, avec cet aigle et ce serpent, - non pour une vie nouvelle, ou une meilleure vie, ou une vie ressemblante- ; à jamais je reviendrai pour cette même et identique vie, dans le plus grand et aussi bien le plus petit, pour à nouveau de toutes choses enseigner l'Eternel retour.

Le débat qui divise les lecteurs de Nietzsche est de savoir s'il s'agissait dans son esprit d'une pure représentation éthique (une sorte de version nietzschéenne des postulats pratiques de Kant), ou si Nietzsche croyait de façon ontologique et même scientifique à cet Eternel Retour.
Les études penchent plutôt pour le deuxième solution, ce qui gêne souvent les admirateurs de Nietzsche, en raison des justifications pseudo-scientifiques parfois ridicules qu'il a tenté. Aujourd'hui, la plupart des nietzschéens conçoivent l'Eternel Retour comme un idéal moral, que Michel Onfray a résumé avec la pensée calamiteuse qui est la sienne par ces mots : Mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement.

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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par Poupi » 07 juin 2012, 16:54

Sinon, Personne, j'ai pas trop envie de te répondre. Ta réflexion porte toujours sur une conception "orientative" de la liberté qui n'est pas la mienne, et sur un grand intérêt pour l'explicite, le choix prononçable et prononcé.
La philosophie sans l'ineffable manque de goût à mon palais.

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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par personne » 07 juin 2012, 17:42

Et pourtant, que d'ineffable dans le miracle de la conscience !
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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par Poupi » 07 juin 2012, 18:02

Dommage que tu te focalises sur l'explicite.

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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par personne » 07 juin 2012, 18:26

Que veux-tu, je manque de poésie, c'est là mon plus grand défaut.
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Re: Mieux vaux plus tard que jamais

Message par Poupi » 07 juin 2012, 19:44

Pas vraiment. Il faut dire que les philosophies orientales ne se posent pas vraiment la question de la même façon.
En Occident, le fait débattre sur temporalité circulaire ou linéaire est un héritage de la première confrontation entre les vieilles représentations indo-européennes et l'eschatologie sémite.

Il me semble que non seulement le taoïsme ne tranche pas entre temps linéaire et temps circulaire, mais qu'il ne se pose même pas la question. Il réfute cependant toute mathématisation du temps ("le temps ne s'écoule pas en heures ou en années, mais en fleurs de lotus", chéti pas mignon ça...).
Perso, mais c'est une lecture personnelle, je rapproche pas mal ces considérations de la durée bergsonienne, qui n'est pas une simple donnée de la conscience, mais aussi une réalité ontologique (cf les considérations de Bergson sur le sucre qui se dissout dans une tasse de café).

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