Mieux vaux plus tard que jamais

[Poupi]

OK pour "faut pas réduire l'âge à la mort". Mais bon, la dégénérescence, c'est HS ou pas ?

En revanche :

La plupart des religions font de la mort soit une simple formalité avant de retourner dans le monde, soit un passage vers un espace éternel.

Ton "passage vers un espace éternel" (espace éternel, c'est assez zeugmatique, mine de rien), c'est pas de la téléologie, ça ?
Paske bon, ce que tu dis, c'est un peu ce que je dis entre circularité (métempsychose) et et linéarité (eschatologie, téléologie). Ajoutons au demeurant que la téléologie peut s'entendre autrement que "l'espace éternel" du genre Paradis/Enfer.

Et je récuse précisément par conviction pascalienne ton idée qu'on est cycliques pour des raisons d'échelle. Le cercle n'est pas paradoxal. L'homme oui. Le cercle ne permet pas au paradoxe humain de s'épanouir.
Pis bon, aussi, ça veut dire quoi "nous arracher à notre vie" ? Nous sortir de notre train-train tourniquet quotidien ?
Et le paradis et la métempsychose, c'est justement radicalement différent ; l'un est téléologique, l'autre circulaire.


Et sinon :

Dans les temps malades que nous avons connus, genre le Fléau, où les transis ont remplacé les gisants, la seule vie était dans la circularité.

Pas compris.

[Poupi]

Le cercle n'est ni droite ni inversement, scrogneugeu. Et la conviction pascalienne que je citais était simplement le caractère paradoxal de l'homme.
Que l'idée de mort aspire à être oubliée, c'est indéniable ; le terme de vocation me dérange. Je vois la vocation comme une prise de conscience du Néant et comme une construction de l'Être ; or tu proposes précisément l'inverse.
La conscience de la mort ne doit pas être abolie, mais accomplie ; cela est vocation.

Je préfère ne pas commenter ton Fléau sans exemple ; il est des sujets trop charniers pour être traités abstraitement.

Enfin, si je peux parler de dégénérescence, permets-moi donc de lier mort et âge social.

[Poupi]

Tu veux bien dire en quoi le cercle est une droite, hustoire qu'on fasse semblant d'avancer ? Et pis zut, tu sais bien que c'est pas du vrai mépris mon vilain ton. Je t'aime très fort.

Parlons donc de l'identité et de l'immuabilité de l'étant. L'étant ne saurait être dynamique, selon toi ?

Enfin, si la dégénérescence n'est pas la mort, l'un a un rapport avec l'autre, et la conscience de l'un a un rapport avec la conscience de l'autre.

[Poupi]

Bouarf, quand je parlais de droite, je parlais pas de l'objet mathématique. Alors disons que quand je dis "droite", je veux dire "discursif".

Pour ton couplet ontologique : je pense que pour toi, l'étant trouve sa source en lui-même. C'est précisément ce que je ne pense pas.

[personne]

Non. Je reprends, et j’essaie de suivre votre raisonnement. Et tout d'abord, je ne vois pas vraiment ce que vous entendez par l’étant.
Ma lé temps, señor, loui, il m’intéresse.
Il me parait indéniable que son intérêt premier pour l’homme est de situer. C’est donc un outil. ce qui pourrait impliquer que l’homme y a recours pour échapper à sa liberté originelle, cet état indescriptible dans lequel il est viscéralement ancré. En refusant cet état premier, il manifeste d’une volonté de fixer, limiter, de placer et de se placer. Le temps n’est pas une réponse, c’est une logique : et je rejoins Poupi quand celui-ci lui prête une dimension linéaire : nous apprenons que l’avenir est après, et que le passé avant, ainsi nous sommes formatés pour ne penser qu’en ligne. Nous, occidentaux, ne pouvons concevoir notre temps circulairement, car le cercle semble illimité. Il nous est étranger. Nous raisonnons par principes et fins, ce choix ne permet qu’une matérialisation linéaire. Il en va de même pour le temps.
D’ailleurs, plus qu’une ligne, c’est de segment que je préfère parler : en cela, la confusion n’est pas possible entre une ligne et un cercle, et la géométrie projective ne perturbe pas notre façon de penser.

(Et il faudra qu’on reparle impérativement du syllogisme, Poupi. Ce n’est pas le lieu, mais il faut tout de même que je t’explique que c’est un raisonnement qui fonctionne quand il n’y a pas d’erreur dans les données. Si je dis que Socrate est un athénien, et que les athéniens sont mortels, alors je peux affirmer que Socrate est mortel sans être un crétin. Si je dis que l’antivirus procure un bénéfice, et que le virus est la raison d’être d’un antivirus, je suis même assez perspicace en avançant que celui qui tire bénéfice de l’antivirus a potentiellement intérêt à faire en sorte qu’il y ait des virus.)

[Poupi]

Si je dis que Socrate est un athénien, et que les athéniens sont mortels, alors je peux affirmer que Socrate est mortel sans être un crétin.

C'est pas l'exemple de crétinerie que j'ai sorti. Et c'est pas le type de syllogismes que tu sors.

Sinon :
J'aimerais que le Capitaine m'explique plus qu'il ne l'a fait jusqu'à présent ce qu'il y a de paradoxal dans un cercle. Et lui annonce que l'Etant, fondamentalement, est un Néant, qui reçoit l'Être de l'Autre (qu'est-ce que ça claque, ces phrases avec plein de majuscules).
Enfin, crypto-bergsonnien que je suis, j'affirme que le temps linéaire est une projection discursive fruit de la discursivité du langage. Le temps de la conscience, le temps de l'homme, la durée comme dirait l'autre, n'est pas discursif.

[personne]

Le temps de la conscience n'est pas discursif ?

[Poupi]

Non, il est poétique.

[personne]

Si la conscience ne peut saisir le temps, c'est parce que le temps est la conscience elle-même, ou du moins l'une de ses composantes : réaliser la durée, la dégénérescence, c'est se servir du temps pour se fixer, pour se placer ; pour être "l'étant" : le segment représente le temps car il matérialise une orientation. L'orientation est infinie (dans le sens où ce n'est pas un trajet, ce n'est qu'une direction). Pourtant, le segment est bien fini, il a ses limites. Je donne l'impression de jouer sur les mots, et pourtant, bien que ce soit sur deux plans différents, le temps remplit bien les critères que tu lui prêtes, et linéairement.

[Poupi]

Je pense que ton cercle, Capitaine, est un faux paradoxe. C'est un fini qui fait semblant d'être infini. Il n'est pas vraiment les deux à la fois.

Ajoutons que je suis plus que sceptique face au dualisme corps/conscience, que je pense que tous deux ne s'accomplissent que dans la durée et non dans l'instant. Et que le temps mathématique ou scientifique ne m'intéresse pas philosophiquement.
Et c'est quoi cette décomposition pourrie de é-tant ?
Pour redire ma phrase aux belles majuscules, l'étant n'est pas autarcique.

Faut vraiment séparer le temps du calendrier et des horloges et la durée de la conscience. L'homme n'a pas pour vocation de se dater.

Pis pour résumer tes dires, Personnes, le temps est discursif.

[Poupi]

Je voudrais être sur de comprendre : lorsque tu parles de temps circulaire, pour toi, c'est une réalité spirituelle ? scientifique ? symbolique ?

[Poupi]

Tu me rassures. Et quid du pont Mirabeau ?

[Poupi]

Passent les jours et passent les semaines
Ni temps passé
Ni les amours reviennent
Sous le pont Mirabeau coule la Seine

[Poupi]

Rhô punaise, quid du temps qui passe et ne revient point ?

[Poupi]

Pour tout expliciter, je voulais te voir défendre le temps qui revient face au temps qui ne revient pas.