Outrenord

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Poupi
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Outrenord

Message par Poupi » 05 juin 2011, 21:00

Bonsoir à tous :)
Je me permets de demander un service aux honorables membres de ce forum.

J'ai récemment achevé un texte philosophique (ou soi-disant philosophique), "Outrenord". En toute humilité, je recherche quelques braves âmes qui accepteraient de le lire (c'est très court, une douzaine de pages) et de le descendre le plus méchamment possible, ou, plus sérieusement, d'en donner un avis critique (les plus méchants et bien ciblés seront en fait certainement les plus utiles).
Si ces flingueurs en puissance pouvaient me donner (en MP) une adresse e-meil à laquelle je puisse leur envoyer le machin, j'aimerais ensuite qu'elle me ponde leur avis, ici ou en MP.

Merci d'avance à ceux qui accepteront, ils me seront immensément utiles et je leur serai éternellement redevable :)

Poupi


PS :
Pour ceux qui accepteront.
Les questions que je me pose sont principalement les suivantes :
1) Est-ce de la philosophie ?
2) Le fond est-il globalement intéressant ou pas ?
3) Quels sont les défauts de la forme ? (c'est chiant à lire ou pas ?)
4) Est-ce que j'y suis original, créatif, ou est-ce que je ne fais que reprendre ce que d'autres ont déjà dit ?
5) Quels sont les points qui sont pas bien expliqués ?
6) Ceux qui devraient être davantage exploités ?
7) Y-a-t-il des points particulièrement bons ? Particulièrement mauvais ?
8) Quand on achève la lecture, quelles sont les idées globales que l'on a retenu ?
9) Quelles objections pourraient-on faire à ce que j'avance ?
10) Globalement, ça vaut la peine d'être lu ou pas ?
11) Que faire pour améliorer ?

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Aragathis
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Re: Outrenord

Message par Aragathis » 05 juin 2011, 21:10

Je n'y connais rien en philo et ne saurai par conséquent pas répondre à toutes tes questions, mais je lirai volontiers ton essai.
Ainsi parlait Aragathis.

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Bragelonne
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Re: Outrenord

Message par Bragelonne » 05 juin 2011, 22:05

Je suis partante pour le lire même si je n'ai absolument pas le temps pour l'instant je dois avouer...il faudra attendre quelque temps pour que je donne mon avis et les autres auront surement tout dit ou presque. Mais bon, ça me permettra de m'y remettre un peu alors vas-y balance ! (Même si le titre me fait un peu peur :-P )
" maître charpentier à l'ouvrage (pièces de huit) notre galion n'a que trop roulé "

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 05 juin 2011, 22:14

Un gros merci à vous 3 :)
PS : Bragelonne, tu peux me donner une adresse stp ? ça serait... pratique...

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Re: Outrenord

Message par Bragelonne » 05 juin 2011, 22:16

oui oui c'était fait normalement ^^
" maître charpentier à l'ouvrage (pièces de huit) notre galion n'a que trop roulé "

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Re: Outrenord

Message par hsdcdb » 06 juin 2011, 12:54

Je suis intéressé également. Cela fait assez longtemps que je n'ai pas lu de philo, m'y remettre serait un plaisir.

8)
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 10 juin 2011, 13:04

J'ai envoyé les derniers meils. Est-ce que tout le monde peut me confirmer qu'il a bien reçu le fichier ? :)
Merci encore de me consacrer cette lecture et en attente de vos retours :)

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 20 juin 2011, 22:23

Est-ce que certains parmi ceux qui ont reçu le fichier l'ont déja lu ? :?:

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Re: Outrenord

Message par Bragelonne » 28 juin 2011, 00:45

Mon ordinateur étant malencontreusement décèdé entre temps, mercredi, promis mercredi je le lis :P
" maître charpentier à l'ouvrage (pièces de huit) notre galion n'a que trop roulé "

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Re: Outrenord

Message par Aragathis » 28 juin 2011, 18:52

Je suis quant à moi bien décidé à descendre en flammes cette fâcheuse habitude de citer à tout bout de champ tout et n'importe quoi - ou qui. C'est bon pour les dissertations de terminale, pas pour la pensée : il n'y a pas besoin de citer Hugo pour parler de l'homme.

Un autre point de style que je n'approuve pas, c'est l'usage des métaphores et des analogies. Aussi vrai que les géologues sont les plus connaisseurs de la terre, les analogues sont les plus savants des trous du cul. L'analogie est trop aisément un raccourci facile et une fausse démonstration de fausse sagesse ; elle est d'autant plus redoutable qu'elle est efficace, et on oublie très vite le propos initial pour ne plus s'intéresser qu'à l'image. En employer, pourquoi pas, mais avec prudence. Et il faut qu'elle soit irréprochable, ce qui n'est pas le cas de toutes celles de ton texte.

Je ne doute pas que la lecture de la deuxième moitié d'Outrenord sera des plus intéressantes :D .
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Outrenord

Message par Aragathis » 28 juin 2011, 20:54

Ce n'est pas de ce genre de citation que je parlais, mais plutôt de la citation abusive d'exemples qui, pourtant, sont trop isolés pour illustrer réellement une idée (mais c'est ce qu'on nous apprend à faire en philo au lycée).
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 28 juin 2011, 21:53

Chouette ! Mes inquisiteurs préférés ont enfin commencé à dresser le bûcher :-P

Plus sérieusement, merci, d'une part, de me répondre, et d'autre part, de poster des critiques pertinentes comme celles-ci. Je tâche d'y répondre.

Le premier reproche qui ressort est celui de m'adresser à un lecteur disposant d'une culture "académique", ce qui limite effectivement l'accessibilité de mon texte.
En soi, le reproche est pertinent ; par exemple, quand je dis "la durée comme la décrit Bergson", mon propos ne peut être pleinement saisi que par un lecteur de Bergson. Il s'agit sans doute d'un aspect de mon écriture que je dois améliorer.
En revanche, je récuse l'accusation de pédantisme. Je ne cite pas ces auteurs pour le plaisir d'étaler ma culture, ni pour user d'arguments d'autorité ou pour restreindre l'accès de mon texte à une pseudo-élite. Voici les raisons qui me poussent en fait à utiliser des références :
-tout d'abord, je tâche, dans ce texte, d'expliquer à la fois ma pensée et sa genèse. Or, ayant lu, certaines de mes idées ont été bâties à partir des matériaux que m'ont fournis des auteurs. Il me parait donc logique que je les cite dans mon texte (même si je devrais plus les expliciter).
-cela est lié, de manière plus globale, a une conception des relations entre culture et pensée. La phrase d'Aragathis "les citations sont bonnes pour les dissertations de terminale, pas pour la pensée", me semble tout à fait fausse. Dans mon paragraphe sur Thot, je dis justement que le mérite de la culture est de donner à l'humanité entière une temporalité poétique et non linéaire, puisque chaque génération résonne, raisonne et rime avec les suivantes et les précédentes. La vérité, c'est que nous pensons avec nos prédécesseurs (ce qui n'empêche pas le progrès) ; la citation permet juste d'expliciter cette assonance philosophique entre nous et les autres générations.
-il y a également un souci d'honnêteté intellectuelle. Quand j'utilise un concept qui n'est pas de moi, mais d'un autre auteur, si je le fais sans préciser son origine, je sous-entendrai implicitement que j'en suis le créateur. J'estime sont que c'est le minimum de la politesse que de citer le créateur des idées qui ne sont pas les miennes.
Quant à l'accusation de citer "à tout bout de champ tout et n'importe quoi", elle me semble tout à fait infondée (et elle ne s'appuie d'ailleurs sur aucun exemple). J'ai très sincèrement l'impression que mes citations sont toujours en lien avec ce que je dis, et participent à l'élaboration de ma pensée. Si des citations précises te semblent inutiles, pointent les explicitement, que je vois de quoi tu parles.
Enfin, mon usage des citations n'est pas pédant en ceci qu'il n'est pas normatif ; je n'exige absolument pas qu'autrui ait les mêmes références que moi (chaque homme a sa culture personnelle) ni même qu'il ait des références. Je n'ai jamais affirmé qu'on ne pouvait parler de l'homme sans Hugo. En revanche, j'affirme qu'on peut parler de l'homme avec Hugo, et le refus systématique de la citation est en fait tout aussi pédant que le normativité de la citation ; le pédantisme de l'inculture et de l'anti-conformisme n'est pas plus modeste que le pédantisme de la culture et du conformisme.

Par ailleurs, j'explicite tout de même le minimum nécessaire à la compréhension du texte ; par exemple, concernant la durée de Bergson, je ne recopie pas tout ce que Bergson a écrit à ce sujet, mais j'en dis l'essentiel avec mes propres mots.


Si le reproche concernant les citations me semble tout à fait pertinent, je suis moins convaincu par celui du Capitaine concernant le fait "d'exposer une thèse comme elle te vient à l'esprit"
- d'abord, les idées que j'écris sont des idées anciennes, je ne les invente pas au fur et à mesure. Ce que j'essaye de rendre spontané, ce sont les liaisons qui les relient les unes aux autres : j'aborde différents thèmes dans mon texte, et chacun des paragraphes est le fruit d'un vrai travail de mise en forme, mais ce qui est spontané, c'est l'ordre des paragraphes, la structure globale du texte, le fait de parler de tel thème en premier et non d'un autre
-ensuite, ma conception même de la pensée philosophique pose le problème de la relation entre philosophie et écriture (je ne sais pas si tu as lu ce passage, c'est lorsque je compare Apollon et Thot). Pour moi, la philosophie a une temporalité poétique, et non prosaïque. Le seul moyen de bien retranscrire de la philosophie à l'écrit est donc d'être poète (ce que je ne suis pas). Je revendique donc en fait l'imperfection de la structure de mon texte, et je compare tout texte de philosophie à un cadavre de philosophie. Tu trouves peut-être que c'est facile, et je comprends, mais je t'assures que ce refus de l'adéquation entre écriture et philosophie découle d'une conviction sincère et non d'une fainéantise d'auteur.
En revanche, il est certain que même si la structure d'un texte philosophique m'apparait comme fatalement imparfaite, elle peut être améliorée ; et tu as raison de dire que la forme de mon texte actuel doit être retravaillée (elle a d'ailleurs déjà été retravaillée, d'où le "version du 2 juin" accolé en sous-titre).


Enfin, en ce qui concerne les analogies.
L'analogie n'a pas vocation à la démonstration, mais à la description. Et en cela, Aragathis, ta critique ne me semble pertinent que face à un usage démagogique de l'analogie, celui de la faire passer pour une démonstration (un truc du genre "se type se bat comme un lion, il a donc une crinière").
L'usage de l'analogie comme simple description me parait honnête, et correspondre à une réalité de la pensée humaine.
Le problème, Ara, est qu'encore une fois, tu lance "tes analogies sont loin d'être irréprochables", sans dire de quelles analogies du parle ni même quels sont précisément les reproches que tu leur fais.


Sur ce, merci beaucoup de ces retours, et en attente d'autres flammages/critiques/fusillades :)

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Re: Outrenord

Message par hsdcdb » 29 juin 2011, 07:35

Mes critiques - négatives aussi - viendront très bientôt (la semaine prochaine, là, je suis en plein dans les oraux du bac - jusqu'à vendredi). Il me reste encore quelques pages à finir de lire et d'annoter.

Juste une chose déjà : ce n'est pas de la philosophie.


A la rigueur, c'est UNE philosophie, c'est-à-dire une manière d'envisager certains aspects de la vie et de la façon de vivre, mais l'ensemble est creux. Je reviendrai plus en détail, avec justifications précises plus tard.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 29 juin 2011, 09:15

l'ensemble est creux. Je reviendrai plus en détail, avec justifications précises plus tard.
Ou simplement avec justifications tout court, ce serait la moindre des politesses... :P

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Re: Outrenord

Message par Poupi » 29 juin 2011, 13:40

Je place la réalité vivante de la philosophie dans l'existence, dans la vie. Un texte est mort.

ça rejoint un peu la discussion (mauvaise) que j'avais eu avec Batto : pour moi, la philosophie, primordialement, n'est pas un discours, mais une existence. Et je pense que la conception de la philosophie comme un discours ou un texte est issu du transfert de "l'autorité philosophique" des écoles anciennes à l'Université.
C'est vrai que ma définition de la philosophie n'est pas partagée par tous, mais je ne pense pas qu'elle me soit propre, puisque je la retrouve dans la philosophie antique, où ches les philosophes qui ont critiqué la philosophie universitaire (je pense par exemple à Nietzsche ou Kierkegaard).

En ce qui concerne la structure du texte : je pense que tout ce que tu dis est juste, et que je dois effectivement améliorer ma structure. Je pense cependant que la tnetative de spontanéité que j'ai expérimentée a un certain intérêt, même si elle nuit à la qualité globale du texte.

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