Viens donc refaire le monde

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Aragathis
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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Aragathis » 09 juin 2010, 02:03

Sans parler, comme lui, d'emprisonnement, je me range du côté de Poupi. Nos possessions influent sur notre rapport au monde, sans toutefois forcément atteindre les proportions radicales d'un emprisonnement.
Ainsi parlait Aragathis.

Poupi
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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Poupi » 09 juin 2010, 06:39

Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de chaussettes, je dis qu'il faut avoir conscience qu'elles limitent notre liberté, ne serait-ce que parce qu'il nous faut les laver et les repriser, ce qui gâche une partie (aussi infime soit-elle) de notre emploi du temps.

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Aragathis » 09 juin 2010, 09:26

Je ne voyais pas aux objets une limite à notre liberté dans ce sens : après tout, tu as encore le choix de laver ou non tes chaussettes (tu es donc encore libre). C'est plutôt ta façon de penser que tes actes qui seront influencés par tes possessions.
C'est d'ailleurs le principe de l'impôt censitaire : on estimait que les plus aptes à avoir un réel intérêt à défendre politiquement, donc les plus capables et méritants de diriger un gouvernement, étaient les propriétaires, les riches.
Ainsi parlait Aragathis.

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Battologio
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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Battologio » 09 juin 2010, 12:05

Loin de moi l'idée de m'immiscer, mais je trouve ce débat fort intéressant.

Le problème majeur me semble situé au niveau du rapport que nous avons avec les choses (avec nos possessions). Qu'elles soient abondantes ou réduites au minimum vital, on peut en être relativement détaché ou y être très attaché, sans que la nature même des biens en question soit en cause. Il est vrai que la pauvreté matérielle tend naturellement a faire relativiser l'importance de choses considérées comme superflues - on pourrait débattre longtemps de ce que recouvre ce terme ; cela dit elle n'est pour moi qu'un facteur, un catalyseur, bref un moyen d'accéder (peut-être plus facilement) au détachement. Il ne faut pas dès lors confondre la pauvreté matérielle elle-même et ce qu'elle permet. Car on peut être détaché de ses biens, au sens ou nous n'y sommes pas aliénés (ou le moins possible), sans pour autant sacrifier à un mode de vie monastique ses chaussettes ou sa radio. L'accumulation de biens luxueux et superflus, lorsqu'elle est excessive, me semble être plutôt le résultat d'un rapport déséquilibré à la possession et aux biens matériels que sa cause. Bien évidemment, c'est un cercle vicieux, puisque plus on en a, plus on en veut, et plus le matériel envahit le champ de conscience et y remplace tout le reste, causant un déséquilibre toujours plus grand.

L'homme est toujours conditionné par ce qu'il possède et par ce qu'il fait et a déjà fait. Il est toujours "en situation" dirait Sartre. Celui qui réalise un idéal de pauvreté supprime-t-il ces conditionnements...ou les reporte-t-il sur autre chose ? Peut-on supprimer presque totalement la partie de notre temps employée au matériel pour la consacrer au "spirituel" ? Primum vivere, deinde philosophare comme disait l'autre ! Certains ici seraient-ils comme Plotin, qui dit-on rougissait d'avoir un corps, tant celà constituait un obstacle à l'élévation de son âme ? Pensez-vous que le corps est le tombeau de l'âme ? L'expérience même prouve que personne ne peut passer sa vie enfermé dans une chambre à penser (à prier éventuellement, mais cela relève d'une vocation donc du domaine du sur-naturel). Entre deux doutes hyperboliques et trois cogito, Descartes graissait son armure et affutait son épée de chevalier ! N'était-il pas libre ? Manquait-il de temps pour la réflexion ? Avait-il des chaussettes ?
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Aragathis » 09 juin 2010, 13:45

Battologio a écrit :Descartes graissait son armure et affutait son épée de chevalier !
Ce n'était d'ailleurs pas la seule chose qu'il graissait ou qu'il affutait. Il en est même mort, le pauvre, pour cause de coup de froid. L'adultère, c'est dangereux.
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par dwynned » 10 juin 2010, 23:21

je n'ai pas repris le débat du début (j'avoue que je n'en n'ai pas le courage ce soir^^')
mais la derniere tirade de Battologio exprime exactement ce que je pense du dernier sujet abordé...
c'est merveilleux quand même de savoir l'exprimer avec tant de précision, merci Batto :)
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Poupi
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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Poupi » 11 juin 2010, 19:28

J'ai trouvé la participation de Batto des plus pertinentes, j'ai néanmoins un seul petit reproche à lui faire : je la trouve trop "théorique".
Etant moi-même d'un caractère assez conceptuel, je suis d'habitude le premier à apprécier un discours abstrait, mais en l'occurence, je trouve qu'il s'agit d'un sujet où le concret et l'expérience doivent prédominer. Je m'explique.
Qu'elles soient abondantes ou réduites au minimum vital, on peut en être relativement détaché ou y être très attaché
Bien sur, en théorie, il est toujours possible d'avoir des possessions abondantes sans y être attaché. Mais en pratique, l'homme est un être faillible et pécheur, et mieux vaut éloigner de lui la tentation du matérialisme et de la superficialité. C'est dans ce sens qu'on peut (entre autres) interpréter la parole "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" : en théorie, il y a toujours une certaine probabilité pour que le chameau passe par le trou de l'aiguille, mais dans en pratique, mieux vaut se débarasser des richesses.
Les exemples d'hommes détachés de leurs possessions tout en posséant beaucoup ne sont pas légions, au contraire de ceux qui ont fait voeu de pauvreté.
[la simplicité matérielle] n'est pour moi qu'un facteur, un catalyseur, bref un moyen d'accéder (peut-être plus facilement) au détachement
Oui, elle n'est "que" un catalyseur, mais quel catalyseur !
Tu dégrades (ou en tout cas tu réduis l'importance de) la simplicité matérielle parce que dans ton discours théorique, elle n'apparait pas indispensable. Mais en pratique, elle est nécessaire dans bien des cas.
on peut être détaché de ses biens, au sens ou nous n'y sommes pas aliénés (ou le moins possible),
Tout est dans ce "ou le moins possible" : nous sommes toujours, de part notre nature corruptible et corrompue, prisonniers de nos possessions ; la liberté absolue n'existe pas, il n'y a que des degrés d'esclavage. C'est pourquoi je recommande, non pas de se libérer, mais d'être le moins esclave possible (i.e posséder le moins possible).
L'accumulation de biens luxueux et superflus, lorsqu'elle est excessive, me semble être plutôt le résultat d'un rapport déséquilibré à la possession et aux biens matériels que sa cause. Bien évidemment, c'est un cercle vicieux, puisque plus on en a, plus on en veut, et plus le matériel envahit le champ de conscience et y remplace tout le reste, causant un déséquilibre toujours plus grand
Ta deuxième phrase corrige la première.
De la richesse ou de la convoitise, qui vient en premier ? C’est comme pour la poule et l’œuf. Il s’agit d’un cercle dont il vain de chercher l’origine. En revanche, il est toujours possible de rompre le cercle en se débarrassant de l’un des deux éléments. Et, l’expérience montrant qu’il est très difficile « au riche d’entrer dans le Royaume de Dieu », je suggère de commencer par se débarrasser de la richesse.
Celui qui réalise un idéal de pauvreté supprime-t-il ces conditionnements...ou les reporte-t-il sur autre chose ?
Il les reporte sur autre chose, oui. Je pense que l’Homme est toujours esclave, mais il peut choisir son maître. La liberté consiste non pas à n’avoir aucun conditionnement, car l’homme est toujours « en condition », mais à choisir son conditionnement.
« Un serviteur ne peut avoir deux maitres à la fois ; vous ne pouvez servir Dieu et l’argent », comme dirait l’autre.
Peut-on supprimer presque totalement la partie de notre temps employée au matériel pour la consacrer au "spirituel" ?
La distinction spirituel/matériel n’est pas la bonne ; tu te places ici directement dans une sorte de morale platonicienne (avec ton corps « tombeau de l’âme »), mais la distinction à faire serait plutôt important/futile. Evidemment, il s’agit de notions dont les contours sont moins faciles à cerner que « matériel » et « spirituel », mais la morale qui assimile le spirituel au bon et le matériel au mauvais se fourvoie, dans la mesure où toutes nos actions comportent une part de matérialité et une part de spiritualité. Par ailleurs, l’esprit est tout aussi corruptible que la matière : l’orgueil et le mensonge sont des péchés d’esprits, et les traditions judéo-chrétiennes parlent des anges déchus.

Bref, je ne suis pas comme Plotin.
Primum vivere, deinde philosophare comme disait l'autre !
Cette phrase est fallacieuse dans la mesure où elle place une relation d’exclusion entre vivere et philosophare, comme si ces deux activités étaient incompatibles, alors qu’il ne s’agit pas de faire l’un ou l’autre, mais de concilier les deux, de part la distinction important/futile, distinction à effectuer à la fois dans le vivere (Avons-nous vraiment besoin d’une voiture ?) et dans le philosophare (Thomas d’Aquin avait-t-il vraiment besoin de calculer le nombre de cohortes d’anges que contient la Jérusalem céleste ?)

Pour l’exemple de Descartes, mais convictions pacifistes me poussent à considérer que son armure et son épée appartenaient au domaine du futile, mais je ne veux pas trop m’engager sur un exemple que je connais mal (la biographie de Descartes, s’entend, sa pensée mais familière).


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Conférence gesticulée

Message par Yelti » 03 févr. 2011, 01:38

Je vous invite à consacrer deux de vos précieuses heures à regarder et écouter attentivement ceci.
http://www.dailymotion.com/video/xcl1va ... lepage_fun
(suivez le lien et partez à la recherche des 7 autres vidéos qui suivent.)

Sinon, là c'est la version papier : http://www.scoplepave.org/docus/FL_incultures1_txt.pdf

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Yelti » 22 mars 2011, 01:34

Dans la liste...

les camps de rétentions pour camps de détentions, ou peut être même, sans exagération aucune, de concentration ;

les reconduite à la frontière pour les expulsions du territoire. Conduire quelqu'un, c'est le mener quelque part avec son assentiment ;

les incidents nucléaires qui sont des accidents.

Ce sont des mots mis à la place d'autres. Voici maintenant des mots mis à la place de rien du tout, c'est à dire des concepts vides :

développement, diabolisation, dynamisme, richesse.

On pourrait même recenser dans leur bouche à eux des phrases qui ne veulent strictement rien dire, même grammaticalement parlant.
Attendez je ressors mon cours d'économie !

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Aragathis » 23 mars 2011, 10:33

Professeur des école pour parler de maître ou maîtresse d'école (instituteur ne me plaît pas non plus). Hôtesse de caisse pour caissière. Handicapé pour infirme. Et tous les autres.
C'est en changeant les mots quotidiens qu'on aliène la pensée ; ce sont toutes ces mini-modifications hypocrites, plus encore que les grands changements absurdes que vous relevâtes si bien, qui me font enrager contre les bien-pensants.
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Hermine_danse » 23 mars 2011, 12:20

Tiens Ara, dans le même style et encore plus hypocrite, tu connaissais technicien de surface pour balayeur ?

Et également, toutes les expressions pour éviter de parler de vieux...
« Le savoir vivre, c'est de savoir être fou
Assis, debout, à jeun ou ivre, on [peut] danser n'importe où »
~Lynda Lemay - l'enfant aux cheveux gris

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Yelti » 23 mars 2011, 13:34

Je partage votre indignation quant aux termes cités.
Juste une précision quant au terme de "professeur des écoles". Il y a de quoi s'indigner, certes. Mais il ne s'agit pas d'un mot qui en cache un autre, comme pour les techniciens de surface qui sont bel et bien des balayeurs. Il s'agit d'une profession remplacée par une autre. L'instituteur, c'est-à-dire, celui qui institue les savoirs-vivre (la politesse) et savoirs-faire (faire ses lacets, mettre son manteau) premiers, a été remplacé par un réel professeur, c'est-à-dire un instructeur, qui délivre à des jeunes têtes blondes des savoirs purs. Remplissez nos petites têtes de connaissances positives, n'en faites pas des sujets autonomes et libres, s'il vous plait !

Il y a aussi la pédophilie pour nommer la pédérastie.
La mort qu'il ne faut jamais jamais jamais jamais jamais ah ! blasphème nommer de son nom lors d'obsèques.
Les campagnes de communication pour la publicité. La publicité pour nommer la réclame et la propagande.
Les interventions militaires pour la guerre.
La stigmatisation pour la discrimination.
Les "100 %" qui ne veulent rien dire.

Il y a les shows humoristiques, politiquement corrosifs, qu'on place dans la rubrique "divertissement" pour les neutraliser et détourner le sens du rire des spectateurs.

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Yelti » 23 mars 2011, 19:18

La différence entre pédophile et pédéraste tient surtout du fait qu'en grec, la racine phil désigne l'amour au sens général et -rast l'amour charnel, la relation sexuelle.
Dans la grèce antique, le pédéraste est un enseignant qui fait faire des travaux pratiques à ses élèves, celui qui inculque l'art de la relation sexuelle, dans un but pédagogique, pas dans un relation amoureuse.

En français, un pédéraste est un criminel qui a des relations sexuelles avec des mineurs. On a au fur et à mesure préféré le terme pédophile (qui logiquement devrait dire "celui qui aime les enfants") à cause de la confusion pédé(raste)/homosexuel faite par les homophobes.

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Yelti » 23 mars 2011, 22:24

Sinon il y a la "pédocriminalité", terme qui morphologiquement est tout aussi abusif que "pédophile".

J'avais par contre laisser passer ceci : "emploi" pour "métier, travail".
Faux. Un entrepreneur n'a pas d'emploi, mais il a un travail et peut avoir un métier. Quant à certains emplois, on peut en dire avec raison "c'pas un métier, ça !". En tant que désignation générique, j'aime bien "occupation". On entend dans ce mot son sens spatial, l'occupation d'une place dans un dispositif, et son sens temporel, qui donne une pertinente vision pascalienne du travail.

A bas le travail ! Droit à la paresse !

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Re: Viens donc refaire le monde

Message par Aragathis » 23 mars 2011, 22:35

D'autant que le métier d'écrivain, qui attire nombre d'entre nous, n'est pas un emploi.

Quant à la nuance entre pédérastie et pédophilie, elle est tout de même de taille. Certes, on ne peut pas vraiment comprendre le sens exact de la pédérastie grecque, à mi-chemin entre l'amour, l'initiation aux choses (je pèse mes mots) de l'âge adulte, et l'enseignement du maître à l'élève. Mais, comme l'a souligné Boney, le pédophile ne cherche pas, lui, à élever l'âme de l'enfant, et l'enfant peut être de n'importe quel sexe ; la pédérastie, c'est l'amour entre hommes, le Grand, le Vrai, avec un grand Vit- pour parodier Desproges.
Ainsi parlait Aragathis.

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