Théologie

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hsdcdb
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Re: Théologie

Message par hsdcdb » 24 janv. 2012, 21:49

Bon. Il me reste des copies à corriger pour hier dernier délai. Je réponds donc à quelques phrases et, sauf si cela en vaut vraiment la peine, y reviendrai ce soir (ben oui, l'est que 16 heures chez moi), sinon baste !
Tu cites précisément une anecdote montrant Epicure comme partageant certaines croyances de son temps.
Ben oui, bien sûr. Certaines croyances. Pas toutes. Puisque la religion grecque considérait que les dieux intervenaient quotidiennement parmi eux et qu'il fallait pleurer les morts. Deux points qu'Epicure récuse totalement.
Et tu cites le pari de Pascal de manière toute à fait inadéquate, en le retirant de son contexte et de sa vocation première.
Inadéquat en quoi ?

Je résume le Pari, ne le sors d'aucun contexte. Quant à sa vocation première, elle était assez faible : il s'agissait de convaincre les hommes de son temps avec un exemple plus concret que des conceptions purement théologiques et abstraites, en utilisant donc un exemple pris dans le domaine des jeux de hasard très en vogue dans l'aristocratie du XVIIe siècle. Accessoirement, comme je le dis, il s'agissait de donner une véritable réflexion, un raisonnement, un choix à l'acte de foi. Relis les derniers mots du passage consacré au pari, tu ne pourras que le reconnaître.

Pour le b), je vais pas m'amuser à développer en long, large et travers. Mais la théorie fondamentale demande un minimum de sérieux, pas de la philo de bazar. Notamment en replaçant toujours les théories dans leurs domaines d'applications. En appliquant la physique quantique à une échelle humaine, on prouve qu'il est strictement impossible d'envoyer des hommes sur la Lune.
Comparaison n'est pas raison, dit l'adage. Ainsi ai-je pris soin de préciser qu'il s'agissait d'une extrapolation pour expliquer qu'une chose peut tout à la fois être et ne pas être si l'on reste dans la théorie. Et je considère la métaphysique religieuse comme une théorie, simplement comme telle. Un choix de pensée. Certains votent (plus ou moins) à droite, d'autres (plus ou moins) à gauche, d'autres encore votent nul ou s'abstiennent. Certains y attachent une grande importance, d'autres s'en contrefichent. La conception politique en soi existe et n'existe pas tout à la fois, selon les individus. De même pour la conception religieuse.
Il va par ailleurs de soi que je reproche pas tant au relativisme son manque total d'originalité que son idiotie, et de sa fonction purement rhétorique qui lui permet aisément d'accuser toute personne qui ne le respecte pas d'être un dictateur en puissance.
Le relativisme n'est pas purement rhétorique pour moi. C'est un choix de vie. J'ai trop souffert (sans entrer dans des détails personnels) du "C'est comme ça, pas autrement", du "Cépakomifo", du "Je... Tais-toi-t'as-tort !" Le relativisme dans de nombreux détails permet d'échapper justement à la dictature de la pensée. S'il permet aussi de justifier tout et n'importe quoi, l'absence de mise en parallèle est tout aussi inique. Le relativisme veut écouter l'avis du tiers. Récuser le relativisme en l'empêchant d'exprimer cette volonté est évidemment dictatorial. Mais le relativiste va le remarquer sans s'en formaliser pour autant puisqu'il accepte de comprendre cet état de fait.

ce que tu caricatures, c'est le sublime "Tout homme porte en lui l'humaine condition" de Montaigne, qui permet justement de prendre l'existence humaine (qui ne s'exprime que dans l'individualité) comme source de savoir.
La phrase est belle, généreuse, grandiose, mais est-elle complètement juste par ailleurs ? Et dans quelle mesure ? Quelle est cette condition ? Si l'on considère que toutes les caractéristiques de l'humanité se retrouve dans chaque être humain individuel (ce que quoi je peux être en accord), je pense que ces caractéristiques ne sont pas toutes développées de la même façon chez chacun et que certains traits l'emportent sur les autres qui sont relégués au simple rang passif sans aucune influence sur le reste. Mais si Montaigne dit "L'humanité se retrouve dans chacun", le croyant qui veut imposer sa foi dit "Je pense (a) donc le monde entier pense et doit penser (a) sinon il a tort et il faut que je fasse le nécessaire pour qu'il pense (a)."

Caricature ? Bien sûr. Mais le principe est là. Tous les croyants ne sont pas aussi radicaux sur tous les sujets, certains ne s'en rendent même pas véritablement compte parce qu'ils sont totalement inféodés à cette façon de faire. Du moment qu'ils ne m'embêtent pas avec cela, qu'aucun tort véritable et profond n'est fait à autrui, surtout à un autrui plus faible, cela ne me regarde pas, et si je regarde, c'est de loin avec un sourire amusé.


Puisque donc tu refuses mes bisous, accepterais-tu [Mode strike - barré ON]mon poing dans ta gueule[/Mode strike - barré OFF] euh... mes respectueuses salutations ? :)
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi » 24 janv. 2012, 22:07

Tiens, j'avais complètement oublié ton décalage horaire. Pour ma part, ça va bientôt être douche-dodo, donc je vais vite.
Je vais pas continuer sur Epicure. Je répète qu'il n'était ni athée ni agnostique au sens actuel de ces mots, mais je ne vais pas argumenter sur un fait historique.
Idem pour ton analogie entre la physique quantique et la question religieuse. Je ne vais pas étayer des arguments pour démontrer que cette comparaison est un non-sens épistémologique.
Précisons par ailleurs que justement, le pari de Pascal n'a pas pour but de convaincre qui que ce soit. Il faut le replacer dans toute la démarche apologétique du programme des Pensées.
Ouvrage que tu devrais relire par ailleurs, justement parce que Pascal y montre de manière existentielle (cette source de démonstration que tu refuses) l'inintérêt de la fracture relativisme/dogmatisme qui est à la base de tout ton discours, qui vise à dénigrer le dogmatisme et louer le relativisme par principe.
Parce que ta vision du dogmatisme est primaire au point que ce n'est plus de la caricature, mais de la contre-vérité.

Sans m'avancer dans tes motivations personnelles, ta glose reste d'ailleurs représentative du caractère précisément éristique du relativisme, dont l'idéologie vise à discréditer tout opposant comme un être par définition intolérant.

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Re: Théologie

Message par Poupi » 25 janv. 2012, 15:42

Pour faire bref : le pari de Pascal n'a évidemment jamais convaincu personne. Et ça tombe bien, il n'est pas fait pour ça.
En gros, il est là pour faire une sorte de surenchère dans la logique des libertins (au sens du siècle de Pascal : ces esprits marqués par le calcul probabiliste et les jeux d'argents), surenchère qui doit précisément amener le libertin à se rendre compte de l'inutilité de tels raisonnements, et à préparer le terrain pour une véritable apologétique.
J'avais lu un excellent bouquin dont le nom et l'auteur m'échappent, les sagouins, qui mettait en scène un dialogue entre Pascal et Don Juan Tenorio. Ce dernier, qui s'exprime en parangon de libertin, explique en quoi cette pensée l'encline à préférer l'athéisme. Pascal lui sort son fameux pari. Et don Juan, furieux, de s'exclamer : "Mais de toute façon, pour Dieu, la question n'est pas de savoir s'il est avantageux de croire ou non, mais de savoir s'il existe vraiment !". Et Pascal se contente de sourire.

Je me permets de dire que je critique pas le fait de mêler et philosophie (si tu te souviens, j'avais au contraire critiqué devant toi la doxa contemporaine qui veut enfermer religion, philo, science, etc... chacune dans son petit domaine). Je dis juste qu'il faut faire ça avec méthode. Et éviter autant que possible l'analogie, qui peut être très efficace en philo (je l'utilise d'ailleurs abondamment) mais pas dans une optique scienticisante.
D'ailleurs, pour l'exemple précis d'Hercules, je critiquais l'argument (l'analogie avec la physique quantique, tout à fait hors-de-propos), mais pas la thèse (la remise en cause de l'axiome du tiers-exclu). Il me semble, d'un point de vue de pure métaphysique, que la question de Dieu ne saurait accepter quelque axiome que ce soit. Descartes avait raison et Leibniz tort.

Et pis aussi, tention avec les comparaisons orient-occident. Les concepts sont souvent intraduisibles d'une culture à l'autre. Genre, le néant dont rêvent les bouddhistes, ce n'est pas vraiment la négation de l'être (qui est le néant occidental), mais plutôt la négation du "je".

Et mea maxima culpa pour la condescendance, qui a carrément atteint le mépris.

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Yelti
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Re: Théologie

Message par Yelti » 26 janv. 2012, 00:44

Je ne crois pas que Poupi soit condescendant, ni méprisant. Qu'il fasse preuve d'un chouïa plus de rigueur intellectuel que nous autres, certainement.
En revanche je ne suis pas vraiment d'accord avec lui quant à la portée du pari de Pascal. Ce pari, qui n'est pas uniquement une rhétorique mais un véritable calcul des probabilités (dans l'équation duquel rentre l'infini), est un des morceaux essentiels de son apologétique. Il nous invite à aborder le problème de l'existence de Dieu d'une manière tout à fait nouvelle, remarquable, éloquente : l'homme doit parier en l'existence de Dieu car il a tout à y gagner. Ou comme dirait Jean D'Ormesson : "Si Dieu n'existe pas, je donne pas cher de l'homme." Une fois ceci mis en tête, trouver la foi devient beaucoup plus pressant.
D'ailleurs, pour l'exemple précis d'Hercules, je critiquais l'argument (l'analogie avec la physique quantique, tout à fait hors-de-propos), mais pas la thèse (la remise en cause de l'axiome du tiers-exclu). Il me semble, d'un point de vue de pure métaphysique, que la question de Dieu ne saurait accepter quelque axiome que ce soit. Descartes avait raison et Leibniz tort.
Oui m'enfin si chez Descartes, Dieu aurait très bien pu choisir que 2+2=5, il ne l'a pas fait. L'hypothèse du malin génie est d'ailleurs bien vite écartée dans les méditations. Chez Descartes, Dieu a fait les lois logiques, mais nous en a donné la connaissance. Dont celle du principe de tiers-exclu, qui est effectif. Quant à exclure le principe de tiers-exclu, c'est une entreprise philosophique assez colossal, qui viendrait remettre en cause, en plus de ce principe lui-même, la structure et la forme même de nos esprits. (Car il me parait ridicule - vous pardonnerez mon rire - de vouloir mettre du culturel là dedans, on touche à la forme même de l'esprit.) Pourquoi pas. Mais bon, c'est hors de ma portée, et de fait, hors de notre entendement.
Que les expériences de la physique en révèle l'inabsoluité dans la matière ne saurait être ignoré par un philosophe digne de ce nom.
C'est plutôt les scientifiques qui seraient bons pour un peu d'épistémologie. La science expérimentale ne révèle rien du tout. Sa seule base est l'expérience sensible, sur laquelle elle bâtit des théories, à des fins pratiques. Il n'y a pas de débat métaphysique que la science expérimentale puisse rendre périmé. Savoir s'il faut accorder plus de crédit à nos sens ou à notre entendement, est un débat philosophique dans lequel les scientifiques n'ont pas de légitimité à se jeter.
Quant à la fébrilité de Yelti face au nééééééééant sans couleur, à défaut d'être l'apanage du solipsiste, elle n'est dûe qu'à son animalité mal digérée, commune à toute l'identité occidentale. Il n'est rien de plus beau que de n'avoir jamais été pour un bouddhiste, par exemple. Enfin, peut-être me hasardé-je un peu sur la question, mais en ce qui me concerne, cette perspective m'emplit d'une grande joie.
Apanage du solipsiste, oui. Mais le solipsiste, c'est tout philosophe un peu sérieux. Le solipsisme n'est pas une école philosophique, mais une possibilité qu'aucune philosophie n'a jamais exclu. Mais quant à l'angoisse ontologique, peu importe de savoir si autrui existe ou non, puisque nous n'avons de fait aucun moyen de communier avec lui, enfermé dans notre subjectivité par l'essence de la subjectivité même. Donc si je meurs les amis, que vous existez ou non hors de moi, (pour pouvoir vivre au quotidien, on est bien obligé de faire comme si c'était oui), du point de vue de ma subjectivité, qui est mon monde, vous mourrez avec moi. Que ma subjectivité soit absolument la seule réalité ou non ne chaut (^^) peu, c'est de toute manière la seule réalité à laquelle j'ai accès. Si la mort est la fin de l'expérience, alors elle est pour le sujet, la fin du monde.

A cette angoisse, si profondément métaphysique, je nie tout facteur culturel. Il s'agit, je pense, de la structure même de l'esprit.
Un bouddhiste n'aspire pas à n'avoir jamais été, il aspire à ce que son esprit soit dissout dans le Tout de l'univers, dans un état de vacuité totale. Un état de vacuité qui n'a rien avoir avec le néant. Le néant n'est pas un état. Et la proposition athée comme quoi la mort est un état de non-être est des plus absurdes !
Mais l'aspiration bouddhiste ne peut être la mienne. Parce que je ne peux pas ne pas penser comme étant indivisible, donc indissoluble. Et rien de culturel là-dedans, c'est lié à mon moi le plus métaphysique et le plus essentielle, à la nature même de mon moi. De là, je ne peux pas non plus penser que l'existence précède l'essence. Rien à voir à ce avec quoi on a rempli mon esprit. D'ailleurs, j'ai été élevé dans l'athéisme le plus complet.
De même que les épicuriens et les stoïciens étaient de la même culture, malgré le fossé ontologique qui les sépare.

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Re: Théologie

Message par Poupi » 26 janv. 2012, 09:28

Je suis le Capitaine sur la plupart de ses remarques épistémologiques (faut dire qu'il s'y connait sans doute plus que nous), si ce n'est sa dernière sur les maths, où il tranche un peu vite fait la question "réaliste" des maths : les objets mathématiques ont-ils une réalité extérieure à l'esprit humain ? Je trouve ça un peu gros de trancher "non" comme ça.
Rajoutons par ailleurs, histoire de jargonner inutilement, que les sciences "dures" travaillent davantage sur le vérifiable que sur le vrai.

Yelti, sinon, je t'assure que pour Pascal, ce que tu viens de décrire :
Ce pari, qui n'est pas uniquement une rhétorique mais un véritable calcul des probabilités (dans l'équation duquel rentre l'infini), est un des morceaux essentiels de son apologétique. Il nous invite à aborder le problème de l'existence de Dieu d'une manière tout à fait nouvelle, remarquable, éloquente : l'homme doit parier en l'existence de Dieu car il a tout à y gagner. Ou comme dirait Jean D'Ormesson : "Si Dieu n'existe pas, je donne pas cher de l'homme." Une fois ceci mis en tête, trouver la foi devient beaucoup plus pressant.
cela n'est qu'une étape préliminaire à la véritable apologétique, une étape qui permet de rentrer dans le jeu des probabilistes, pour mieux les inciter à en sortir.

Et sur le principe du tiers-exclu :
Je ne cherche pas du tout à y renoncer, pas plus que je renonce à 2+2=4. Mais je ne veux pas m'en servir en ce qui concerne la théologie à proprement parler, l'ontologie divine (tout comme je renonce à 1+1+1=3 pour penser la Trinité).
Le but de mon propos n'était pas de dégrader nos précieux axiomes logiques, mais de placer Dieu hors de leur portée.

Et sinon
Le solipsisme n'est pas une école philosophique, mais une possibilité qu'aucune philosophie n'a jamais exclu.
Oh que si.
Le solipsisme n'a aucun sens chez un Spinoza ou un Bergson, par exemple.
Mais quant à l'angoisse ontologique, peu importe de savoir si autrui existe ou non, puisque nous n'avons de fait aucun moyen de communier avec lui, enfermé dans notre subjectivité par l'essence de la subjectivité même
Comment dire ce que je veux dire...
L'existence est paradoxale. Cette phrase ne l'est pas. Cette phrase ne décrit pas l'existence. Il faudrait la compléter de sa réalité existentielle opposée, pour pondre une pensée à la Pascal.
Un truc du genre : "Nous avons une idée de l'autre qui résiste à tout égoïsme et une impuissance à l'atteindre qui résiste à tout altruisme."
Le baroque, mes amis, le baroque...
du point de vue de ma subjectivité, qui est mon monde, vous mourrez avec moi.
Tu fais d'une réalité psychologique une réalité ontologique. C'est métaphysiquement pas sérieux.
Que ma subjectivité soit absolument la seule réalité ou non ne chaut (^^) peu, c'est de toute manière la seule réalité à laquelle j'ai accès.
Idem. Tu assimiles conscience et être.
En admettant que la subjectivité soit la seule réalité accessible à la conscience (et encore, même là je suis pas d'accord), élargir ça à l'être, c'est abusif.
A cette angoisse, si profondément métaphysique, je nie tout facteur culturel.
Mais l'aspiration bouddhiste ne peut être la mienne. Parce que je ne peux pas ne pas penser comme étant indivisible, donc indissoluble.
Tu as une conception très judéo-chrétienne du "je".

Allez, encore un peu de Pascal : "Tout comme la culture est une seconde nature, la nature n'est qu'une première culture"

Et de toute façon, les existentialistes à la Sartre et Camus, c'est des nuls.

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Re: Théologie

Message par Yelti » 26 janv. 2012, 12:12

Captain Boney Boone a écrit :
Yelti a écrit :La science expérimentale ne révèle rien du tout. Sa seule base est l'expérience sensible, sur laquelle elle bâtit des théories, à des fins pratiques.
N'importe quoi. (Non, je ne suis pas condescendant, j'essaye d'être dans le vrai.)
"À des fins pratiques" : c'est une contingence qui n'a rien à voir avec la science expérimentale. De plus, comme je l'ai déjà dit, on ne peut rien bâtir sur la seule base du sensible (tu n'es en réalité pas d'accord avec cette idée puisque tu justifies tes théories par le seul sentiment que tu as de toi-même). La science use de deux outils philosophiques très puissants pour asseoir sa crédibilité : la réfutabilité et la reproductibilité.
Puisque toute théorie est réfutable, aucune n'est vraie. La non-vérité absolue est un concept métaphysique d'une certaine portée qui ne trouve pas facilement un socle solide.
Puisque toute théorie valable doit être fondée sur une expérience reproductible, la connaissance du monde se lie essentiellement à l'universalité. Il ne s'agit donc pas uniquement d'être praticien.
Je vois que tu connais ton Popper, nous sommes d'accord là-dessus.

Bon par contre Poupi, tu t'emballes et dis que des conneries. Relis ton Bergson pour le solipsisme. Revois tes concepts de sujet, esprit, conscience. Et ne parle pas de réalité psychologique, quand il s'agit du "Je" métaphysique.

Ta phrase "la subjectivité est la seule réalité accessible à la conscience" est erronée. La conscience est la subjectivité.

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Re: Théologie

Message par Poupi » 27 janv. 2012, 16:43

Ouais, mais chez Rimbaud, l'autre en question n'est pas franchement conscient. Et Rimbaud me semble bien être dans une perspective où l'être est supérieur à la conscience. ça fait partie de son bagage romantique...

Sinon, Yelti :
La conscience est la subjectivité.
C'est à peu près ce que je dis, non ?

Sinon, quand tu dis :
du point de vue de ma subjectivité, qui est mon monde, vous mourrez avec moi.
Je trouve ça fondamentalement psychologique, et pas ontologique.

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Re: Théologie

Message par Poupi » 27 janv. 2012, 18:49

Et ça veut nous donner des leçons de poésie...

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Re: Théologie

Message par séléné » 01 févr. 2012, 21:39

Gad Elmaleh a écrit de la poésie ? Il touche vraiment à tout ce mec ^^
Sainte Marie mère de Dieu ! On se tue sous mon balcon !

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Re: Théologie

Message par Poupi » 31 mai 2012, 19:42

J'aime bien ton "ce que vient de dire Poupi" pour parler d'un truc qui remonte à six mois...
J'ai pas forcément l'effort de répondre à tes travaux archéologiques, et je m'en sortirai avec un lâche "j'aime pas la phénoménologie". La critique de rigueur philosophique que je lui fais étant justement de tendre (dans ses formes les plus faibles uniquement) à des formes de crypto-solipsisme et/ou de crypto-pyrrhonisme. Mais j'adore Merleau-Ponty.

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Re: Théologie

Message par Battologio » 27 août 2012, 09:59

J'ai pas forcément l'effort de répondre à tes travaux archéologiques, et je m'en sortirai avec un courageux "j'aime la phénoménologie".
J'ajoute que je vois mal comment on aime Merleau-Ponty sans aimer la phéno, et que j'aimerais savoir quelles sont ces fameuses "formes faibles" ? (réponse en vertu de laquelle je serai ou non d'accord avec le qualificatif sus-ci-nommé)
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

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Re: Théologie

Message par Poupi » 27 août 2012, 11:31

J'adore Merleau-Ponty comme théoricien de la philosophie ; son bouquin sur le procès de Socrate est absolument fabuleux.
Mais j'aime pas la phénoménologie parce que je n'aime pas les philosophie de la conscience. Je résume, hein.

Ce que j’appelle les formes faibles de la phénoménologie, c'est la phénoménologie de trottoir. J'ai déjà entendu plusieurs fois des types citer Husserl ou Merleau-Ponty dans des optiques crypto-solipsiste ou crypto-pyrrhoniste, ça m'a un peu agacé.

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Re: Théologie

Message par Battologio » 27 août 2012, 11:39

A partir du dernier Husserl et plus encore avec Heidegger et le dernier Merleau-Ponty, on est plus du tout dans la philosophie de la conscience, on peut même dire qu'on est à l'opposé.

Pour la phénoménologie "de trottoir", j'en suis aussi agacé que toi crois moi, mais force est d'admettre qu'on ne peut accuser une philosophie d'être mal comprise ou mal utilisée par certains étudiants peu scrupuleux. C'est d'ailleurs le cas d'un tas d'autres courants, sinon de tous.
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Re: Théologie

Message par Poupi » 27 août 2012, 12:03

Disons aussi que la phénoménologie est une philosophie très rationnelle, et qui ne véhicule presque aucun paradoxe.

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Re: Théologie

Message par Battologio » 27 août 2012, 12:42

Le Heidegger des Unterwegs ou le Merleau-Ponty du Visible et l'invisible sont bien moins "rationnels", au sens que tu semble donner à ce terme, que Kierkegaard par exemple (puisque c'est lui que tu suggère ici). Quant au paradoxe comme affrontement forcé, oxymorique, il n'a de valeur qu'évocatrice ou suggestive, et reste au fond le corrélat d'une logique rationnelle classique. Vouloir sortir de la rationalité par des paradoxes, c'est rester dans le cadre de la rationalité (au sens plus ou moins restrictif sous entendu ici) au lieu d'en sortir. La révolte fait partie du système, seule la Volte peut construire autre chose parce quelle ne se construit pas contre lui. La phénoménologie est la Volte philosophique, qui dilate l'homme et la raison, fait éclater les frontières autrefois étanches du sujet et de l'objet, de l'essence et de l'existence, d'une intériorité de conscience et d'une extériorité de faits. C'est tout sauf une philosophie de la conscience et un mauvais rationalisme. Il faudrait ensuite discuter au cas par cas, parler de "la phénoménologie" est assez flou, celle-ci n'étant pas une école mais un mouvement, extraordinairement riche et complexe, regroupant des tas d'auteurs.
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