Théologie

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Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Si je peux ajouter mon avis assez réduit à ce sujet...

Je crois qu'il y a des êtres de pur esprit, tout comme il y a des êtres de pur matière. Je crois qu'il y a des êtres terrestres et des êtres célestes (au-delà du temps et de l'espace). Je crois donc que le mot "ange" couvre une certaine réalité, qui reste bien mystérieuse.
S'il existe une éternité, de la même façon que nous pouvons demander aux autres hommes de prier pour nous, nous pouvons demander aux êtres éternels d'intercéder pour nous. Prier les anges peut donc être un soutient, même si le proverbe "mieux vaut s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints" garde une certaine vérité.
Les anges gardiens restent pour moi quelque chose de très mystérieux. Toutefois, je crois pouvoir toujours trouvé une "oreille" attentive, mystérieuse et bienveillante quand j'en ai besoin. Cependant je ne parviens à imaginer ses pensées à mon égard.

Cela rejoint mon sentiment sur les prières "rituelles" (notre père, ave, confiteor et compagnie), dont je suis un ardent défenseur : les mots pour former la prière, je crois que la tradition religieuse en a trouvé les plus beaux et les plus complets. Quand à nos sentiments profonds, nul besoin de paroles pour les émettre jusqu'à Dieu.

Sérieusement, après un Notre Père, qui trouverait quoi que ce soit à ajouter ? Toutes les prières possibles et imaginables y sont condensées !

(fin de l'intermède sur la prière) Mais quand je me regarde moi-même, je vois bien que tous les péchés ne sopnt pas de corps, mais aussi d'esprit (et peut-être même les péchés d'esprits sont-t-ils les plus graves) ; qu'il y ait des anges mauvais me semble donc tout à fait plausible et même probable.

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Aragathis
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Re: Théologie

Message par Aragathis »

Jamais d'accord, Poupi, jamais d'accord.
...
Je plaisante. Je te remercie pour ce dernier message, que j'ai beaucoup apprécié. Il y a même de quoi en faire d'autres poèmes alors zou, au chat rimaillant :D .
Ainsi parlait Aragathis.

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Peut-on penser Dieu sans la Bible ?
L'Eglise reconnait 3 sources d'autorité en théologie : la Tradition, le Magistère et l'Ecriture. Les protestants, eux, ne reconnaissent que l'Ecriture (sola scriptura).
Comment et pourquoi s'y fier étroitement, et comment et pourquoi ne pas le faire ?
Le "pourquoi" relève de la foi. Quand au "comment", j'aurai tendance à dire qu'il relève de la raison : la Bible, par le simple fait qu'elle passe par le spectre du langage, s'adresse en premier chef à notre intellect (à mon sens). Il faut donc méditer la parole biblique.

Ce que je veisn d'écrire n'est pas vraiment une réponse complète, plutôt une ouverture de la reflexion proposée par le Capitaine...

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Hermine_danse
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Re: Théologie

Message par Hermine_danse »

Si tu parles de la Bible au sens strict du terme, je dirais que oui : la preuve par les Juifs et les Musulmans. Mais c'est vrai qu'eux ont leur bible à eux (Torah et Coran).

Après, il y a pas mal de courants dit "spirituels" qui parlent d'un Dieu. Et plusieurs philosophes qui en parlent aussi, mais ils n'en ont pas la même définition que les Chrétiens (Dieu trinitaire, miséricordieux, ...). Alors, je dirais que ça dépend de ce que tu veux dire par Dieu : au sens Chrétien du terme, je pense qu'on ne peut pas sortir de la Bible, puisque c'est le fondement de notre foi ; dans tous les autres sens, tu dois pouvoir parler d'un Dieu sans que ce soit celui de la Bible.

Et sinon, j'ai en tête le témoignage d'une bouddhiste qui s'est convertie après être passée dans les camps Khmers et s'être révoltée contre "le Dieu des occidentaux" qui permettait tout ça (parce que les Khmers étaient communistes et que ce courant de pensée vient des occidentaux). Donc elle avait une image de Dieu au sens Chrétien du terme, sans connaître la Bible. Mais je dirais que son image était erronée, parce qu'incomplète (bon, elle ne le sera jamais, même pour moi ! Mais, je pense que la Bible nous permet de l'appréhender de manière un peu plus juste...)
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Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Mais les chrétiens aussi pensent Dieu en dehors de la Bible, ne serait-ce que parce que le christianisme est plus vieux que les Evangiles (y'a bien eu une époque où on parlait de Jésus sans disposer du canon néotestamentaire !). Et par ailleurs, pour avoir lu le Coran, je suis bien convaincu que chrétiens et musulmants ne croient pas au même Dieu (malgré certains cacas syncrétistes provoqués par un oecuménisme louable mais stupide)

En revanche, je suis tout à fait d'accord avc toi en disant qu'il faut différencier le Dieu des chrétiens et le Dieu des philosophes, d'Aristote à Hegel ; et cela fait partie des points sur lesquels je remercie Pascal, qui le premier a dénoncé l'assimilation entre les deux.

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Hermine_danse
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Re: Théologie

Message par Hermine_danse »

On avait pas la Bible écrite, mais on avait encore les témoignages oraux de ceux qui avaient vécu avec Jésus, ce qui est, à mon sens, encore mieux que les évangiles !

Et pour les philosophes, je sort tout juste de la lecture du Monde de Sophie alors je suis encore bien au courant de leur définitions bizarres de Dieu ^-^
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Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

On avait pas la Bible écrite, mais on avait encore les témoignages oraux de ceux qui avaient vécu avec Jésus, ce qui est, à mon sens, encore mieux que les évangiles
Mmh y'a eu des moments où c'était pas aussi simple, y'a qu'à voir les disputes lorsqu'il a fallut décider qu'est-ce quon mettrait dans la Bible et qu'est-ce q'on garderait en-dehors !

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

j'aimerais bien, sur ce point, que Poupi statue en quoi la Tradition ne constitue pas pour eux un socle de croyance, et surtout ce qu'est la Tradition dont il parle.
Hum, la tache est loin d'être aisée, mais je vais tacher d'être le plus clair possible.
La Tradition est quelque chose d'assez vague, il s'agit de l'ensemble des textes (apocryphes ou non) issus des premiers siècles du christianisme. L'Eglise catholique la considère comme une source d'autorité ; c'est par exemple de la Tradition que sont issus le culte des saints, la foi mariale ou certains sacrements comme l'onction des malades.
NB : pour chaque exemple que je viens de citer, on pourra aussi trouver des justifications bibliques, évidemment. Mais c'est la Tradition qui est l'origine principale de ces points.

Pis un jour, y'a une bande de joyeux aminches (Luther, Calvin et compagnie) qui ont décidé que la Tradition c'était n'importe quoi, et que seule la Bible avait valeur d'autorité. (je caricature, hein, mais c'est pour faire vite)


Pour ce qui est du "carcan doigmatique" que dénonce Boone :
Je crois qu'il y a des points que ni le coeur ni la raison ne sauraient trancher. Prenons l'exemple de la Trinité. Inutile de préciser que ma raison a du mal à y adhérer. Mais je n'ai pas non plus en moi un coeur qui bat plus fort dès qu'on évoque la querelle du filioque... alors bon, sur ce point, je me contente d'écouter la voix de l'Eglise, c'est vrai.
Par ailleurs, le christianisme a introduit une nouvelle vision de la piété dans l'Empire Romain. Jadis, la piété était fondée sur l'orthopraxie : l'homme pieux, c'était celui qui menait convenablement les rites religieux. Depuis l'arrivée du christinisme, la piété est plutôt axée sur l'orthodoxie : l'homme pieux, c'est celui qui a une pensée et un coeur pur (même si l'orthoparxie demeure toujours). Pour cette raison, l'Eglise a tendance à insister sur le dogme : ce qui fait la spécificité du chrétien, ce n'est pas ce qu'l fait, c'est ce qu'il croit.
Par ailleurs, la foi n'est pas une affaire de gout, c'est une affaire de vision du monde, et on peut croire à des choses qui ne nous plaisent pasdu tout ; par exemple, croire en la damnation ne relève sans doute pas des "gouts personnels".

Cette vision d'une religion basée sur le "gout" provient pour moi des spiritualités de bon marché qui foisonnent dans les cacas syncrétistes de notre société : par exemple, les magazines féminins proposent des réflexions soi-disant bouddhistes, alors qu'ils éludent 90% du bouddhisme, pour mieux correspondre aux "gouts" de leur clientes. Mais la religion, ce n'est pas comme au MacDo ! On peut pas faire "ouais je voudrais un menu McCatho avec une papauté moyenne et un Eucharistie-Cola sans incarnation" ! Bordel ! (là, Poupi est énervé) Y'a vraiment des bûchers qui se perdent ! (là, Poupi a sombré dans le fanatisme obscurantiste. prière de de ne pas tenir compte de ces derniers propos)

...

(là, Poupi est redevenu normal) Et puis, à mon avis, une conversion est tout sauf spontanée ; ce qui est spontané, en l'homme c'est de suivre le troupeau (famille, société...)

Et le livre n'enferme pas la religion, il la fonde ; la Bible n'est pas le Christianisme, elle en est le fondement ; dire que la Bible enferme le Christianisme, c'est comme dire que le plan de l'architecte enferme la maison : c'est vrai d'une certaine manière, mais ça n'a aucun sens, car sans plan, point de maison !
Et l'Ecriture, la Tradition et le Magistère ne s'opposent pas, ils se complètent. On a pas à préferer l'un ou l'autre !
Le christianisme est-il encore christianisme lorsque, dénué de toute autre autorité, il se résume à quelques bases comme la Passion, les miracles de Jésus, ou le précepte "Aime ton prochain !" ?
Question difficile. Déja, qu'est-ce que le christianisme ? On pourrait en débattre durant des pages. Perso, j'ai pour habitude d'appeller "chrétien" toute personne qui considère que Jésus est réssucité d'entre les morts. Même si elle n'adhère pas au reste du Credo, l'hérétique. (là, Poupi est retombé dans le fanatisme et il est parti chercher un bûcher. A vous les studios)

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Tu laisses les profs de français choisir ce que tu dois accepter comme objets littéraires de valeur.
Non. Je laisse les profs de français faire leur cours auxquels j'assiste. Je ne suis pas tenu de partager leurs gouts/opinion/autres. C'est très différent de la religion.
Quand ma prof me fait lire du Balzac, je peux lui obéir tout en considérant que "La cousine Bette" est ennuyeux à mourir. Quand l'Eglise me fait lire la Bible ou réciter le Credo, ce n'est pas simplement pour me filer des connaissances ; je suis tenu d'adhérer à ces écrit/parols/prières/etc...
Est-ce de l'intégrité ou du conservatisme que de refuser de te servir les plats que tu veux dans toute la tambouille
Je trouve ta métaphore très éloquente : le syncrétisme consiste précisément à faire de la religion comme on fait de la cuisine. C'est ni intègre ni conservateur, c'est juste déplacé.
Je ne pense pas qu'un musulman d'Arabie Saoudite qui se convertit le fait par faiblesse d'esprit.
J'ai pas dit ça du tout !!! Mais spontanément, il aura tendance à suivre son troupeau. Il devra dépasser cette spontanéité pour se convertir.
Des transmissions orale et écrite, celle qui fonde le christianisme me paraît être la première. Sans cela, le christianisme n'aurait pas tenu dix siècles dans une obscurité noire.
1) Il n'y a pas de relation d'antériorité/postérité entre les traditions orales et écrites. Les 2 ont coexisté pendant de nombreux siècles.
2) Le christianisme n'a pas attendu 10 siècles pour écrire...
Je n'ai pas parlé de devoir choisir, j'ai demandé s'il était pensable de choisir la Bible comme centrale, ou l'inverse
Si pensable veut dire possible, ma foi, tout est possible... mais du coup la question perd de sa pertinence, à mon sens.

Poupi, qui comprend pas très bien où tu veux en venir... :?

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Ce sont les maillons de ta personnalité qui t'incline vers telle ou telle chose
Oui, mais de part son libre-arbitre, l'Homme peut justement dépasser ses "inclinations".
Je ne comprends pas que la dictature spirituelle te paraisse plus cohérente qu'une dictature politique. Pour ne donner qu'un exemple, il est assez contradictoire de remettre sa foi, son interprétation et sa compréhension de la religion entre les mains d'un pape élu.
OK : Pape = dictature spirituelle. Dis donc Capitaine, t'as pas honte de sortir des clichés pareils ? :| ça serait Aragathis, je comprendrais, mais là, tu me déçois :-P

Plus sérieusement : il ne s'agit pas de dictature, puisqu'il s'agit d'une adhésion libre. Simplement, l'Eglise ne propose pas une foi "à la carte" ; elle a son dogme, et c'est une offre du genre "tu prends tout ou tu vas voir ailleurs". Nulle dictature là-dedans !
Et, à ce propos, j'aimerais que tu précises la distinction que tu fais entre spiritualité et religion, les deux étant fortement liées. J'ai l'impression que tu n'es pas heurtée par l'idée d'une spiritualité souple
1) Je ne sais pas ce que veux dire "spiritualité souple"
2) Merci de ne pas achever ce qu'il me reste de virilité en apposant une terminaison féminine à un adjectif me désignant :-P
3) Pour moi, la spiritualité est individuelle, alors que la religion est collective. mais je crois que d'autres dfinitions existent.
Et, si le christianisme s'est écrit dès Matthieu, il a bien eu du mal, pendant quelques mois, à toucher les masses analphabètes par ce biais-là.
Ouh, la vilaine idée reçue que comme quoi "avant les lumières et l'occident k'est trtro génial tout le monde il était illétré et obscurantiste" :-P
La majeure partie des Juifs au temps de Jésus savait lire !
Etr dans l'Empire romain, le taux d'alphabétisation était très avancé !
Scrogneugneu !

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

Mais non Capitaine ! Faut pas le prendre comme ça ! Je suis si désagréable ? :oops:
Je cherchais pas du tout à dire que t'écris des trucs "incohérents", j'ai juste tendance à grossir les points que je désapprouve...

Poupi, qui a le sentiment d'être un gros chieur :cry:

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Aragathis
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Re: Théologie

Message par Aragathis »

Captain Boney Boone a écrit : le Pape est une dictature spirituelle, et j'ai parfaitement honte de m'arrêter à ça, d'autant qu'un jeune renard rebelle pas rusé du tout pourrait en faire autant.
Je t'emmerde joyeusement, à tort et à travers. Non mais ho.
D'autant qu'au sens étymologique du terme, ce qui est un raisonnement absurde et sans pensée que Poupi et l'enseignement philosophique affectionnent grandement, la papauté est une dictature spirituelle au sens où l'idée du pape et de ses cardinaux dirige l'idée de l'Eglise dans son ensemble, donc celle des fidèles.
Ainsi parlait Aragathis.

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

C'est joliment formulé :P

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Re: Théologie

Message par Aragathis »

Je ne vois pas vraiment ce que ça apporte à notre moi profond et philosophiquement avide de connaissance.
Par contre ça m'a fait rire, c'est qui ce Proudhon ?
Ainsi parlait Aragathis.

Poupi
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Re: Théologie

Message par Poupi »

c'est qui ce Proudhon ?
T'es sérieux ??? :shock:
Si c'est le cas, Proudhon est un français, un des plus grands peuseurs de l'anarchisme, et fi sur toi de n'e avoir pas entendu parler :-P

En revanche, cette phrase n'est pas de lui, il l'a pompée sur Laplace.

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