Théologie

Vous pouvez parler ici de ce que vous voulez... Littérature, cinéma, evènements, nouveaux sites internet...

Modérateurs : hsdcdb, Aragathis

Répondre
Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 15:19

Poupi a écrit :Chiche ?
Chiche !

Dieu, es-tu, qu'es-tu, t'appelle-tu Jean-Pierre ou Allah ?, comment t'atteindre, quel est l'âge de Jésus-Christ ?

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 15:41

Dieu et la religion sont à ne pas confondre.
Etude philosophique de l'Être parfait hypothétique, n'est pas l'étude du "Système de représentation du monde et de croyances reliant les hommes entre eux au sein de leurs communautés et les reliant à leur environnement naturel, fondé sur la foi dans l’existence de forces inconnues - appelées aussi Dieu(x) - qui lui ont donné naissance, qui dirigent sa vie et qui prennent en charge sa conscience après la mort."

Na.

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 16:04

Youpi !

Yelti a raison. En théologie, on part du postulat que Dieu existe (sinon on va pas très loin). On peut en revanche avoir une étude athée de la religion.

C'est intéressant de démarrer un tel sujet, mais je pense qu'il faut bien le cadrer, parce que c'est le genre de sujet un peu vaste où on part rapidement en vrille.
Faudrait donc une genre de problématique ou une question qui serve de fil d'Arianne.

Yelti ?

Avatar du membre
Aragathis
Messages : 2680
Enregistré le : 02 nov. 2007, 20:51
Localisation : Haute-Savoie

Re: Théologie

Message par Aragathis » 20 févr. 2010, 16:53

Les anges ont-ils un sexe ?
Drelin drelin.
Ainsi parlait Aragathis.

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 17:02

Dieu est-il un sujet pensant ? Dieu est-il comme chez Leibniz soumis aux règles de Logique Universelle et Nécessaire ou comme chez Descartes le créateur de ces règles logiques qu'il pourrait très bien changer ? Pourquoi Dieu peut-il effectivement créer un rocher qu'il ne peut pas soulever (la seule à laquelle je puisse répondre) ? Dieu a-t-il mis les sujets pensants au centre de la création ? Y a-t-il un péché originel ? La perfection n'est-elle pas une Idée contradictoire ? Dieu est-il vraiment parfait ? Dieu est-il un être doué d'émotions ou un système logique ? Pourquoi se tait-il ? Quel pourrait être le médiateur si Jésus-Christ se tait aussi ? La morale peut-elle être divine ou Dieu est-il détaché de toute considération morale ?

Merde, tu parlais d'UNE question. Tant pis. Du moment qu'on ne s'embarque pas dans de vaines théodicées, toutes ces discussions à venir me passionne. Mais rappelons comme l'a dit Poupi qu'on est ici pour parler de ce que serait Dieu s'il existe.

(edit) : Scarabouille, arrête de hacker le compte d'Aragathis, espèce de byzanthin rathiocinneur.

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 17:21

Avant qu'un autre guignol le fasse :

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ! La Théologie !
Perpetuel balancement entre la foi et la raison !
Compréhension de l'incompréhensible !
Dédale apologétique où l'esprit tente de s'éclairer par des penseurs obscurantistes !
Apanage des dévots !
Prétendue science qui ne connait son objet !

Voilà, c'est fait.

Passons ensuite aux choses sérieuses
Dieu est-il un sujet pensant ?
Dans la Bible, Dieu dit "Je"
Dieu est-il comme chez Leibniz soumis aux règles de Logique Universelle et Nécessaire ou comme chez Descartes le créateur de ces règles logiques qu'il pourrait très bien changer ?
On est à mon sens plus dans le domaine de la philosophie de la religion que dans la théologie. A ma connaissance le dogme catholique n'a pas de réponse là-dessus. Perso je pencherais plutôt pour Descartes (parce que je ne crois pas à l'existence d'une logiue universelle)
Pourquoi Dieu peut-il effectivement créer un rocher qu'il ne peut pas soulever (la seule à laquelle je puisse répondre) ?
Je ne sais pas quelle est ta réponse, mais pour moi, la question est éronnée : Dieu peut soulever n'importequel rocher.
Dieu a-t-il mis les sujets pensants au centre de la création ?
Qu'entends-tu par "centre" ?
Y a-t-il un péché originel ?
D'après la Bible, oui.
La perfection n'est-elle pas une Idée contradictoire ?
C'est pas une question théologique, c'est une question philosophique. Pour moi, la réponse est non.
Dieu est-il vraiment parfait ?
D'après l'Evangile, oui.
Dieu est-il un être doué d'émotions ou un système logique ?
Dieu est (donc c'est un être) et dans la religion chrétienne, il aime (donc il est doué d'émotions). Je ne comprends pas ce que tu entends par "système logique".
Pourquoi se tait-il ?
Il ne se tait pas. Question éronnée.
Quel pourrait être le médiateur si Jésus-Christ se tait aussi ?
Jéus-Christ n'est pas un médiateur, mais Dieu lui-même.
Il existe de nombreux médiateurs : les Ecritures, les prophètes, les prêtres (en théologie catholique)
La morale peut-elle être divine ou Dieu est-il détaché de toute considération morale ?
La morale biblique est une morale divine (pour le croyant).



Et moi qui voulait qu'on évite de se disperser...

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 18:03

Tatatata, dans théologie il y a logos, donc on apporte ici des réponses issues ou de l'étude des phénomènes (La bonté de Dieu se manifeste dans la diversité des perceptions qui nous sont données) ou de la spéculation rationnelle (Si Dieu existe, il sait tout ce qui est et sera donc tout est nécessaire) et non dogmatiques.

La théologie est partie de la métaphysique qui est partie de la philosophie, non ?, normal si certaines questions te paraissent philosophiques ^^.

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 18:17

Dans théologie il y a logos, donc "raison". La théologie repose sur la raison.

La métaphysique n'est pas une science en soit, c'est un sujet de reflexion. Mais on peut réflechir dessus de manière variée (philosophique, théologique...)

Mais la théologie n'est pas du tout une branche de la philosophie (au sens occidental de ces 2 termes) ! La démarche n'est pas du tout la même !

En philosophie, si tu sort comme un argument "c'est marqué dans la Bible" on va te taxer d'obscurantiste. En théologie ça sera considéré comme un argument de poids.
La théologie est forcément dogmatique, puisqu'elle repose sur le postulat que Dieu existe ! C'est quand même sacrément (c'est e cas de le dire) dogmatique de dire que Dieu existe !

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 18:20

Dire que Dieu existe est rationnel. Partons du postulat que Dieu existe. Mais nous n'avons pas encore prouver que Dieu est le dieu de la Bible. Certains philosophes (Pascal) affirment que oui, et en effet c'est rationnellement soutenable.

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 18:28

Mais nous n'avons pas encore prouver que Dieu est le dieu de la Bible
Là, tu te places dans une perspective philosophique (le Dieu de la Bible existe-t-il).

Alors si tu veux prouver ça, je te souhaites bon courage.
Perso je pense que c'est impossible à prouver.

T'es sûr que tu veux partir dans cette direction là ?

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 18:34

"Sans le péché originel, la condition humaine est incompréhensible." En ceci on résume presque tout le système métaphysique Pascalien. Par l'expérience mystique, à la suite d'un accident, Pascal raconte avoir rencontré "le Dieu d'Abraham, Dieu de job, non des philosophes et de savants".
T'es sûr que tu veux partir dans cette direction là ?
Ou veux-tu aller ? On ne va pas faire un exposé sur la Bible, encore que les différentes traductions soient assez ambigus pour que parler de la Bible ne soit pas faire un exposé.

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 18:43

Pascal justifie son système métaphysique par un évènement mystique, c'est à dire un argument à très faible valeur philosophique...

Perso, je vois vraiment pas comme prouver l'existence de Dieu, mais si t'as des idées, je serais ravi de les lire.
Je pensais plutôt admettre l'identification de Dieu à celui d'une religion particulière (catholique au hasard :-P ) et à partir dans des reflexion théologiques du genre :

-Quelles sont les conséquences du péché originel ?
-Comment concilier justice divine et existence du mal ?
-Qu'est-ce que le Mal ?
-Faut-t-il craindre l'enfer ?

Ou bien des questions commes certaines que tu avais postées dans ton premier message. Après je te laisse la balle, à toi de choisir dnas quelle direction l'envoyer !


PS : essaye de me répondre par 1 problématique unique, qui puisse nous occuper un bout de temps. Tu peux tout à fait me sortir "Le Dieu de la Bible existe-t-il" si t'a des pistes de reflexion là-dessus.

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 18:50

Pourtant Kant qui représente La "philosophie lourde", disait que pour prouver Dieu il fallait le rencontrer dans l'expérience sensible. Le système pascalien est un des plus costauds au contraire puisqu'il est basé sur la foi et que la foi est plus forte que la raison. (Hume dit qu'il n'y a aucune preuve rationnelle que tous les hommes meurent un jour, mais je sais avec certitude que je vais crever un jour.)

*On est en train de partir partout en effet*

Donc pour commencer avec UNE question, en voici une qui te plaira sûrement : "peut-on fonder la Bible ?"

Poupi
Messages : 1252
Enregistré le : 21 déc. 2009, 12:44
Localisation : Enseveli sous la neige de Lorraine

Re: Théologie

Message par Poupi » 20 févr. 2010, 18:57

Pourtant Kant qui représente La "philosophie lourde", disait que pour prouver Dieu il fallait le rencontrer dans l'expérience sensible.
Je sus tout à fait d'accord. C'est pour ça que le discours rationnel abstrait ("logos") ne peut prouver l'existence de Dieu.
Le système pascalien est un des plus costauds au contraire puisqu'il est basé sur la foi et que la foi est plus forte que la raison.
Je suis encore une fois d'accord. Mais Pascal vivait à une époque. Où la théologie englobait la philosophie. Aujourd'hui les deux disciplines sont séparées.
peut-on fonder la Bible ?"
Je suis pas sur de comprendre. Je vais partir du principe que ça veut dire "Peut-t-on justifier la croyance en ce que dit la Bible ?"

Ben, comme ça, je dirais "par la foi". Après je pense pas que des arguments rationnels puissent donner de manière absolument convaincante crédit à la Bible (même s'il existe des apologétes très interessants)

PS : j'ai décidé de te rendre hommage à travers ma signature :-P

Avatar du membre
Yelti
Messages : 2105
Enregistré le : 04 juil. 2008, 11:44
Localisation : Thiers
Contact :

Re: Théologie

Message par Yelti » 20 févr. 2010, 19:09

Je suis flatté.
Je vais voir sur Amazon si y'a des traductions Inuit de la Bible ^^.
J'ai une autre question alors, plus personnelle : "Comment recevoir la foi quand on ne l'a pas et qu'on voudrait bien l'avoir ?" Encore une autre : "L'absence de foi est-elle une destruction de la foi par l'éducation, ou est-ce l'éducation qui donne la foi ?" En clair : "L'homme naturel croit-il en Dieu ?" Et pour être bergsonien, "La foi n'est-elle pas une auto-mystification par réaction défensive contre le désespoir que crée l'irréligion ?"

Répondre