Métaphysique

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Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 14:51

Mais là tu n'es pas cohérent. La tradition de l'empirisme anglais réfute violemment le cogito cartésien, justement parce qu'il n'a rien d'empirique.
Oui. En fait, je m'inspire de l'empirisme anglais et de Descartes, mais je ne suis disciple ni de l'un ni de l'autre.
Je garde de l'empirisme son scepticisme vis-à-vis du langage, et je garde de Descartes son primat de la conscience individuelle.
Donc tu as l'expérience d'un "ça pense", de l'esprit comme "théâtre des représentations" (cette formule là est telle quelle chez Hume), mais comme rien d'autre que justement l'enchaînement irraisonné de ces représentations.
C'est ça.
Je dis "ça pense", et je fais le pari avec Descartes que ce ça est mon "je".
premièrement, du fait qu'il y a des pensées, rien ne prouve qu'il y ait un moi unifié, une conscience, une chose qui produise ces pensées.
C'est vrai. Disons que je constate l'intuition du "je", et je fais le pari que cette intuition est juste.

Mais effectivement, Hume m'assassinerait à coups de machette. M'en fou, moi je l'aime.
Kant faisait de Hume son premier maitre en philosophie, et pourtant, si contre moi Hume emploierait la machette, contre Kant il emploierait le bazooka.
Tu tombes exactement dans le travers de confiance excessive dans le langage, tu cristallise ta chimère, tu fais croire aux autres (et à toi-même) que "la conscience" est une chose, mais en fait ce n'est qu'un nom que tu a superposé à l'illusion que tu défends.
Non, car je n'ai aucune confiance dans mon propre vocabulaire. Je reste nominaliste, je nomme cette chose "conscience" pour des raisons pratiques (c'est plus simple de dire "conscience" que de répéter à chaque foi "ce truc qui pense et que en plus je fais le pari que c'est moi parce que j'en ai l'intuition"). Mais si quelqu'un vient en contestant cette appellation, je lui dirai "d'accord" sans coup férir, car je n'y tiens pas du tout.

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Battologio
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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 15:11

Donc en fait tout repose sur un pari hasardeux ? Du coup je suis content pour toi, tu es quelqu'un avec des convictions. Mais ça n'en fait pas une philosophie. En fait tu reconnais que tu ne connais pas le moi, qu'il n'est rien et que tu ne peux rien en dire, je me trompe ?
Parce que Kant a dit de Hume qu'il l'avait réveillé de son sommeil dogmatique, mais c'était pour dire que ses critiques l'avaient poussé à trouver une manière de les dépasser, d'en sortir. Il en a sorti un système complet et génial. Je pose donc la question : quelle est l'approche poupienne de la subjectivité ? Et de la raison ? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas et qu'il ne peut y en avoir. Ca peut être un point de vue défendable hein, mais je voudrais que tu confirme si c'est le tien.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 15:29

Donc en fait tout repose sur un pari hasardeux ?
Je parlerai plutôt d'acte de foi.
Parske "pari hasardeux" a une connotation péjorative, voir franchement méprisante. Tu me diras "acte de foi" a la connotation inverse.
Du coup je suis content pour toi, tu es quelqu'un avec des convictions. Mais ça n'en fait pas une philosophie.
Dis, je te trouve un peu agressif, calme un peu...
Pis bon, je te balance des posts de 5 lignes, je cherche pas à présenter un système philosophique complet.
Cependant, je te rassure, je ne me contente pas du "bin tout est affaire de foi", je vais plus loin, et j'ai une approche plus nuancée et complète du réel.
Il en a sorti un système complet et génial. Je pose donc la question : quelle est l'approche poupienne de la subjectivité ? Et de la raison ? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas et qu'il ne peut y en avoir. Ca peut être un point de vue défendable hein, mais je voudrais que tu confirme si c'est le tien.
1) Je prétends pas avoir le génie de Kant.
2) Pour mon approche de la subjectivité :
-je perçois l'intuition du "je" et je décide de lui faire confiance.
-pour moi, le gnoséologique ne peut justifier l'ontologique. C'est à dire que ma perception du monde sera toujours une représentation, et que je ne pourrai jamais prouver qu'il s'agit de la réalité.
-néanmoins, je perçois aussi en l'homme une quête du Vrai ontologique. ça fait partie de la misère de la condition humaine : notre conscience a soif d'ontologique, et ne peut s'abreuver que de gnoséologique.
-en plus, mes convictions morales me disent qu'il faut agir sur la réalité ontologique.
-du coup, je fais confiance à ma représentation du monde (c'est énorme ! ça implique que j'ai foi en mes sens, en ma raison, que je récuse le malin génie de Descartes, etc...). Mais j'admets qu'il s'agit d'un "pari". Et je m'efforce de limiter ce pari par un certain scepticisme face aux discours qui prétendent décrire et/ou expliquer le réel, et surtout ceux qui prétendent le prouver (je pense notamment certains discours scientifiques).
-ce que j'appelle la raison, c'est un ensemble d'axiomes que je constate dans mon esprit (les b.a.ba d'aristote, en fait : identité, causalité, etc...). Je ne sais pas quelle est leur origine (innée ou acquise). Je leur prête confiance pour des raisons pratiques (c'est utile pour agir). Néanmoins, si on les attaque, je ne les défends que mollement, et il me semble même que notre Univers contient bien des vérités tout à fait irrationnelles et illogiques.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 15:44

En fait tu es donc une sorte de malebranchiste ?

De manière générale ta position est intéressante, et montre toute la pertinence de la phénoménologie comme nouveau départ de la philosophie. Toute l'erreur de l'attitude naturelle consiste justement à considérer qu'il y a un monde de choses en soi métaphysique, inaccessible, et un monde de représentations accessible mais peu fiable, sinon par la certitude de la perfection divine (Descartes, Malebranche, Leibniz), ce que tu remplace par ton "acte de foi".

Si tu me trouve "un peu dur" (soyons honnêtes, je suis plutôt sadique et méchant :p), c'est que cet acte de foi n'a pas sa place en philo. Mais néanmoins il est très compréhensible. A partir du moment ou on oppose une "réalité en soi" et un monde de représentations, il n'y a pas d'autre choix que de recourir soit au réalisme naïf (ce que tu fais de manière pratique), soit à un idéalisme qui ne sort du solipsisme que par la théologie (ce que tu semble faire de manière théorique, mais en remplaçant la théologie philosophique par un acte de foi). Quoi d'autre en effet que Dieu, ou que la confiance, pourrait nous garantir de l'adéquation de la représentation et de la chose en soi ?

Ici le coup d'envoi a été donné par Kant, mais la vraie réalisation se fait chez Husserl et Heidegger. Il faut arrêter de penser qu'il existe un arrière-monde métaphysique derrière les phénomènes, que seul Dieu verrait directement. Rien, absolument rien n'existe pour appuyer cette théorie, puisque je n'ai accès qu'aux phénomènes. Il faut donc renoncer à cette tendance, pour contempler le monde tel qu'il est : un monde pour moi, un monde de phénomènes, ce qui ne veut pas dire qu'il est un monde d'illusions ou que tout est apparent et évident. Mais il n'y a pas d'opposition entre perception et réalité, parce que la réalité est le résultat de ma perception, l'entrecroisement de toutes mes perceptions et de celles des autres. C'est pourquoi la perception est toujours déjà chargée d'un sens, comme l'a bien montrée la psychologie de la forme.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 16:25

un monde de choses en soi métaphysique, inaccessible, et un monde de représentations accessible mais peu fiable, sinon par la certitude de la perfection divine (Descartes, Malebranche, Leibniz), ce que tu remplace par ton "acte de foi".
Sauf que, contrairement à Leibniz, par exemple, je reconnais la part d'arbitraire qu'il y a dans ma démarche.
c'est que cet acte de foi n'a pas sa place en philo.
Et pourquoi ?
Quoi d'autre en effet que Dieu, ou que la confiance, pourrait nous garantir de l'adéquation de la représentation et de la chose en soi ?
Encore une fois, je ne parle pas de garantie absolue.
En revanche, il est vrai que mon action pratique repose, de facto, sur un certain réalisme.
Il faut arrêter de penser qu'il existe un arrière-monde métaphysique derrière les phénomènes, que seul Dieu verrait directement. Rien, absolument rien n'existe pour appuyer cette théorie, puisque je n'ai accès qu'aux phénomènes.
Je ne suis pas d'accord.
Effectivement, je n'ai accès qu'aux phénomènes. Effectivement, rien ne me garanti l'existence des noumènes (allez, utilisons Kant).
Mais ta position n'est pas plus intelligente : plutôt que de parier l'existence des noumènes, tu paries leur inexistence. Si j'ai une boite en face de moi, je vois pas en quoi c'est plus philosophe de parier qu'elle est vide plutôt que parier qu'elle est pleine.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 17:01

Mais moi je ne parie rien justement ! Je ne prétends pas comme Kant qu'il faut cesser d'essayer de connaître les noumènes et se contenter des phénomènes. Je dis qu'il n'y a rien d'autre que des phénomènes, c'est tout. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a que des illusions, que des boîtes vides, ou que sais-je.
Ta position relève d'une croyance, et d'une croyance arbitraire, tu le reconnais toi-même. Et c'est nécessairement le cas puisque rien ne te permet d'appuyer l'idée qu'il y a quelque chose "derrière" ce que tu vois. Or, je le répète (et je m'étonne un peu que tu ne me l'accorde pas), la foi n'a pas sa place en philosophie. La philosophie se veut science, au sens le plus plein, elle se veut une connaissance universelle et nécessaire. Je ne dis pas que tu n'es pas philosophe en disant ce que tu dis. Mais ta position se décompose de la manière suivante :

1) En philosophie : tu es sceptique, tu es en réalité un bon humien, ce qui est une position respectable. Tu nies que quoi que ce soit puisse te prouver l'adéquation de tes représentations au réel de la chose en soi, et pour la vie pratique tu "fais comme si", comme les sceptiques grecs, en t'appuyant sur l'opinion commune, sur la coutume.

2) A titre de religion : tu crois à l'existence d'un monde de choses en soi inaccessibles et adéquat à tes représentations. Mais cela relève de la foi, c'est ta manière de continuer à vivre malgré ton scepticisme ( et encore une fois je ne critique pas cette manière de faire - mais elle vient après, ou avant, la philosophie).

Au final tu n'es pas comme Malebranche pour qui seule la Révélation nous assure de la réalité du monde. Tu n'en es jamais sûr, tu choisi de manière arbitraire de pencher dans ce sens (donc même ton acte de foi ne te procure aucune garantie).
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 17:12

la foi n'a pas sa place en philosophie.
Je ne suis pas d'accord. Augustin, Pascal, Kierkegaard sont des philosophes. Tu peux ne pas être d'accord avec eux, mais ne leur refuse pas le droit à la philosophie.
La philosophie se veut science
C'est un rapport à la philosophie, c'est ton rapport à la philosophie. Je ne pense pas qu'il faille l'ériger en dogme.

Sinon je trouve que tu résumes bien ma pensée. Dommage que tu la juges antiphilosophique.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 17:58

Ce n'est pas moi qui la juge ! Je n'ai jamais dit que Pascal, Augustin ou Kierkegaard n'étaient pas des philosophes. Ils ont une conception du monde et de la vie humaine tout à fait précise, qui ne dépend d'aucun acte de foi. On peut lire Augustin, Kierkegaard et même Pascal sans être croyant. C'est toi qui leur retire leur force en affirmant le contraire ! Evidemment tu choisis des cas-limite. Il est difficile de distinguer "la philosophie" d'Augustin, comme si il l'avait lui-même clairement séparée dans des écrits à part. Mais il y a une philosophie augustinienne, indépendante de la foi chrétienne, ou en tout cas qui demeure riche de sens pour un non croyant. Les nombreux analyses entièrement philosophiques d'Augustin le prouvent. Chez Kierkegaard c'est encore plus vrai. Il développe un système tout à fait construit et rationnel, avec les trois ordres entre autres, un existentialisme rationnel et cohérent. Son appel à une manière de foi, à un "saut dans l'absolu", n'arrive qu'au terme d'un long cheminement philosophique, ce n'est pas un point de départ. Et parler d'absolu n'implique pas la croyance ou la foi au sens religieux. Pareil encore pour Pascal, encore que, il est vrai qu'il serait ardu de distinguer chez lui les considérations philosophiques et religieuses.

Pour affirmer qu'ils font appel à la foi, je le répète, tu dois affirmer que ces penseurs n'ont rien à apporter au non croyant. Et ce n'est pas vrai, tu le sais bien d'ailleurs. La philosophie est une entreprise critique, de mise en question, d'interrogation. Elle ne reçoit aucun donné révélé et n'admet rien sans preuve. La religion est liée à la philosophie, la foi doit s'appuyer sur la raison. Mais la philosophie est une oeuvre entièrement rationnelle, ou cherche à l'être. Aucun philosophe ne me contredirait, pas même le plus théologien des docteurs du XIIIème siècle, puisque depuis les présocratique c'est ainsi que s'est elle-même comprise la philosophie.

PS : je n'ai pas dit que ta pensée était antiphilosophique, j'ai dit qu'elle n'était philosophique qu'en partie. Il me semble que c'est différent.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 18:28

Je n'ai jamais dit que Pascal, Augustin ou Kierkegaard n'étaient pas des philosophes. Ils ont une conception du monde et de la vie humaine tout à fait précise, qui ne dépend d'aucun acte de foi.
La conception du monde d'Augustin ou de Pascal ne dépend pas d'actes de foi ? Bin, je suis pas d'accord.
On peut lire Augustin, Kierkegaard et même Pascal sans être croyant. C'est toi qui leur retire leur force en affirmant le contraire !
Je ne dis pas le contraire. On peut les lire sans être croyants. Mais eux ne séparaient pas leur philosophie de leur foi.
Mais il y a une philosophie augustinienne, indépendante de la foi chrétienne, ou en tout cas qui demeure riche de sens pour un non croyant.
Oui, c'est vrai. Mais Augustin lui-même n'aurait pas aimé sa philosophie coupée de sa foi chrétienne.
Son appel à une manière de foi, à un "saut dans l'absolu", n'arrive qu'au terme d'un long cheminement philosophique, ce n'est pas un point de départ.
Non, mais prendre un chemin sans son arrivée n'est pas mieux que prendre un chemin sans son départ...
Et parler d'absolu n'implique pas la croyance ou la foi au sens religieux.
Non, mais ça implique un acte de foi, fut-elle ou non religieuse.
Pour affirmer qu'ils font appel à la foi, je le répète, tu dois affirmer que ces penseurs n'ont rien à apporter au non croyant.
Non, je ne dis pas ça. Je dis que la philosophie de ces auteurs est le fruit de leur foi. Un non-croyant peut néanmoins en profiter, tout comme on peut cueillir un fruit sans s'intéresser aux racines de l'arbre. (bon, la métaphore vaut ce qu'elle vaut, c'est à dire pas grand chose).
La philosophie est une entreprise critique, de mise en question, d'interrogation.
ça, je suis d'accord. Mais l'acte de foi n'empêche ni la critique, ni la question, ni l'interrogation.
Elle ne reçoit aucun donné révélé et n'admet rien sans preuve.
Bin, là, je suis pas d'accord.
Mais la philosophie est une oeuvre entièrement rationnelle, ou cherche à l'être.
C'est là que ce trouve en fait la différence originelle entre nous deux. Pour toi, la philosophie est affaire uniquement de la Raison.
Pour moi, la philosophie met en jeu l'être humain entier, par sa raison, par sa foi, par ses actes, par ses paroles, par sa vie...
La philosophie n'est ni une matière scolaire ni un sujet de réflexion, c'est une voie. Et on n'emprunte pas une voie avec une seule jambe. (encore une fois, veuillez excusez la médiocrité de la métaphore).

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 22 avr. 2011, 12:11

Bon alors évidemment, je ne suis toujours pas d'accord - mais bon on a tous fini par comprendre le truc :p

Que Pascal et Augustin ne conçoive pas que leur philosophie doive être détachée de leur religion, certainement. Que chacun (eux ou nous) mène sa vie de manière globale, appuyé sur sa philosophie, sa foi, son éducation,sa culture, sans distinguer des moments philosophiques ou des moments religieux, je veux bien l'admettre. Mais enfin ça ne veut ab-so-lu-ment pas dire que tout ça se confonde en un seul et même gloubiboulga appelé "voie", "vie", "rapport au monde", sans aucune distinction d'aucun ordre !
La philosophie de l'art de Kandinsky est indiscutablement liée à son art. Ses tableaux sont-ils pour autant des oeuvres de philosophie ?
La pensée de Nietzsche est très liée pour lui à la science de son époque. Sera-t-elle devenue inutile quand cette science sera obsolète ? Que dire alors des Grecs, dont la physique est parfois bien périmée ? Ne sont ils pas toujours philosophes ?
Eh bien de la même manière, on peut distinguer chez Augustin une pensée proprement philosophique et une vision théologique, religieuse, de foi, qui ne s'appuie pas uniquement sur une connaissance humaine mais sur le donné révélé.
Je te rappelle pour mémoire ce passage des Soliloques qui me revient à l'esprit :

"-Que cherches-tu à connaître ?
- Dieu et la raison.
- Rien de plus ?
- Rien de plus."

Evidemment que dans la vie d'Augustin, il n'y a pas eu un moment ou il n'ait cessé de croire et ou sa foi ne l'ait pas porté (après sa conversion j'entends). Mais cela n'a aucune incidence sur le fait qu'il a effectivement dit des choses qui ne dépendent pas de sa foi.

Saint Thomas d'Aquin lui-même, adoubé par l'Eglise comme son plus grand théologien (autrement dit, c'est dire si la foi n'est pas accessoire chez lui), sépare de manière absolument systématique ce qui est accessible par la seule raison et ce qui relève de la foi. Même au coeur de la Somme de théologie il distingue les deux ordres, quand bien même les divers arguments (de raison ou de foi) cherchent toujours à répondre à une seule question !

Donc non, non et encore non, la philosophie n'est pas affaire de foi. Elle peut éventuellement parler de la foi, analyser le fait religieux, mais jamais aucun donné révélé, aucun acte de foi ne pourra être son fondement ou son point d'arrivée. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit exempte de mystère ou d'encore-inexpliqué. Mais devant ce qu'elle ne sait pas, elle continue à chercher, elle doute, elle hésite, mais jamais elle ne fait acte de foi sans sortir du champ philosophique. Libre après à chacun, Augustin, Pascal, Kierkegaard ou Poupi (ou moi !) de vivre une foi appuyée sur sa philosophie, ou qui en comble les manques, et d'avoir une philosophie ne lien étroit avec leur foi. Libre à eux de ne pas vouloir séparer, dans leur vie personnelle, foi et philosophie. Mais de fondre les deux en appelant ça "une voie", de confondre l'un et l'autre, c'est la mort de la philosophie et la mort de la foi, et j'affirme qu'aucun philosophe n'a jamais prétendu autre chose.

Je voudrais pour finir répondre 2 choses à ton argument "prendre un chemin sans son point d'arrivée c'est pas mieux que sans son point de départ".

1) Si, c'est mieux. Si tu cherche à faire Paris - Marseille, que tu arrive à faire toute la route et que tu ne peux simplement pas entrer dans Marseille, tu aura déjà fait un bon bout de chemin. Si tu ne peux même pas quitter Paris, avoue que tu n'aura pas autant progressé !

2) Il est inutile de répondre que toute cette route ne sert à rien si on ne peut pénétrer dans la ville de destination. C'est une faille de la métaphore, qui vaut ce qu'elle vaut. Mais en réalité le point de départ de la philosophie et le point d'arrivée de la foi sont tout à fait incommensurables, et toute philosophie a sa destination, humaine, rationnelle, qu'elle peut atteindre toute seule comme une grande. Le niveau de la foi est un niveau surnaturel, qui la dépasse et qu'elle ne rencontre pas. Si une fois entré dans Marseille par tes propres moyens, tu veux te jeter à corps perdu dans l'océan, libre à toi. Mais ce n'est plus le même voyage.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 22 avr. 2011, 17:46

Ok, la différence fondamentale entre nous est claire à présent : c'est le sens du mot "philosophie".
En fait, on a tous les deux fait une énorme tautologie.
Pour toi, la philosophie est affaire de la raison. Tous tes discours ne se comprennent que dans cette optique. Et au bout de notre discussion, tu me sors que la philosophie est affaire de raison. Tu me le sors de manière explicite, mais cela était déjà implicitement dans tes paroles depuis le début.
Pour moi, la philosophie est affaire de l'homme entier. Tous mes discours ne se comprennent que dans cette optique. Et au bout de notre discussion, je te sors que la philosophie est affaire de l'homme entier. Je te le sors de manière explicite, mais cela était déjà implicitement dans mes paroles depuis le début.

C'est donc une affaire de vocabulaire, et étant donné l'arbitraire de ce dernier, les meilleurs raisonnements du monde ne nous mettrons pas d'accord.
Tu peux donc légitimement garder cette vision de la philosophie. Et tu as raison de dire qu'elle s'appuie sur une longue tradition, et que effectivement, bien des penseurs ont eu la même définition que toi de la philosophie.

Je vais quand même dire ce qui me fait préférer ma vision de la philosophie comme affaire de l'homme entier.
Tout d'abord, il faut nuancer ce que j'ai dis précédemment : tous les penseurs n'ont pas eu de la philosophie une affaire de simple raison. Je prends vite fais l'exemple de Socrate, qui disait philosopher avec l'aide d'un démon (au sens grec, pas au sens chrétien), ce qui rejoint plus mon idée de l'intuition.
Ensuite, si ta vision de la philosophie a prévalu durant des siècles, cela a eu comme conséquences négatives de pousser certains grands penseurs à refuser l'étiquette de "philosophe", justement parce que leur pensée n'était pas affaire de la seule raison : ainsi, Rousseau ou Kierkegaard refusaient qu'on les qualifie de philosophes. Je pense, par ma définition de la philosophie, pouvoir réconcilier ces penseurs avec la philosophie.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 22 avr. 2011, 19:47

Je n'ai jamais dit que la philosophie n'était pas affaire de l'homme tout entier ! Elle n'est affaire que de ça, ou plutôt l'homme tout entier est son affaire. Mais que tu le veuilles ou non, et quel que soit le sens que tu donne arbitrairement au mot "philosophie", elle s'est toujours définie et se définira toujours comme connaissance humaine. Le problème qui nous distingue, c'est que tu considère comme relevant de la connaissance humaine et naturelle la foi et la Révélation. Et ça, personne ne l'a jamais défendu. Le but du jeu n'est pas de réconcilier le plus de monde avec la philosophie ! La philosophie est quelque chose, elle a une essence, et tous les philosophes l'ont toujours considérée a minima et malgré tous leurs différends de cette manière : connaissance humaine, accessible par le seul usage de la raison et sans intervention d'une autorité ou d'une religion.

Aucun théologien n'a jamais prétendu faire de la philosophie. Que Rousseau et Kierkegaard, en sens inverse, refusent une étiquette mal connotée à leur époque, ça ne me fait ni chaud ni froid. Ils rejettent un titre ou une appellation, mais il n'en demeure pas moins que ce qui, dans leur oeuvre, constitue une entreprise de connaissance à vue humaine, c'est de la philosophie.

De plus, il n'est peut-être pas des plus honnêtes de chercher à définir la philosophie à partir de la vision qu'en ont ceux qui ne se sont pas définis comme philosophes ! Soit tu te réclame de leur point de vue et tu ne l'es pas non plus, soit tu les considère comme philosophes et donc tu 'as pas la même vision qu'eux de la philosophie. Ça ça me parait indubitable.

La philosophie est l'affaire de l'homme tout entier, mais elle est aussi l'affaire de tout homme, puisqu'elle se veut universelle. Si tu introduis la foi en philosophie, tu ne peux plus dialoguer avec les autres hommes, puisque ta position implique une foi qu'ils n'ont pas. Tout débat philosophique devra donc se rapporter pour toi à une sorte de prosélytisme.

Que tu considères que la foi est essentielle à l'homme et que l'homme n'est pas entier sans elle, c'est tout à fait respectable. Je suis même d'accord ! Mais ça n'empêche aucunement la possibilité d'une connaissance strictement humaine et rationnelle, et c'est ça que de tout temps on a appelé philosophie. Tu peux considérer que tout le monde a tort, mais alors je vois mal où va ce débat.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 22 avr. 2011, 20:04

Le problème qui nous distingue, c'est que tu considère comme relevant de la connaissance humaine et naturelle la foi et la Révélation.
Ben oui. C'est le principe même de la Révélation : dévoiler ce qui était caché, apporté à la connaissance humaine ce qu'elle ne connaissait pas avant.
Et ça, personne ne l'a jamais défendu.
Ben si, plein de gens.
Si tu veux les fondements, y'a le passage où Saint-Paul dit que les incroyants ne croient pas non par ignorance, mais par choix, puisque la Révélation a mis les éléments de la foi à la portée de la connaissance humaine. Ce passage est repris et commenté en long en large et en travers par Augustin.
Plus tous les Anciens qui se sont convertis au christianisme en disant que le christianisme était la meilleure "philosophie" (je cite). Ils sont assez nombreux.
Le but du jeu n'est pas de réconcilier le plus de monde avec la philosophie !
Non, bien sûr.
connaissance humaine, accessible par le seul usage de la raison et sans intervention d'une autorité ou d'une religion.
Je suis pas d'accord. Platon commence La République en invoquant Apollon, Socrate se disait inspiré par un démon.
Tu vas réussir à expliquer qu'il ne s'agit pas vraiment de religion (soit), mais s'il te plait, ne prétends pas qu'il s'agit de la seule "raison".
Pour moi, la philosophie est la recherche de la sagesse, et je ne considère pas que la sagesse découle de la seule raison.
De plus, il n'est peut-être pas des plus honnêtes de chercher à définir la philosophie à partir de la vision qu'en ont ceux qui ne se sont pas définis comme philosophes ! Soit tu te réclame de leur point de vue et tu ne l'es pas non plus, soit tu les considère comme philosophes et donc tu 'as pas la même vision qu'eux de la philosophie. Ça ça me parait indubitable.
Quand je lis Rousseau et Kierkegaard, j'y vois de la sagesse. Comme j'assimile sagesse et philosophie, je veux avoir une vision de la philosophie qui m'y fasse inclure Rousseau et Kierkegaard.
Après, peut-être contesteras-tu mon assimilation sagesse-philosophie. Je dirai juste que je ne suis pas le seul à la faire (cf les stoïciens, par exemple. Ou Confucius, mais tu me rétorqueras peut-être que Confucius était un sage mais pas un philosophe).
La philosophie est l'affaire de l'homme tout entier, mais elle est aussi l'affaire de tout homme, puisqu'elle se veut universelle. Si tu introduis la foi en philosophie, tu ne peux plus dialoguer avec les autres hommes, puisque ta position implique une foi qu'ils n'ont pas.
Ce n'est pas exactement ça.
Pour moi, la raison ne peut rien si elle n'est pas adjointe à une volonté (et, n'en déplaise à Kant, je pense que la raison seule est dépourvue de volonté).
Que tu considères que la foi est essentielle à l'homme et que l'homme n'est pas entier sans elle, c'est tout à fait respectable. Je suis même d'accord ! Mais ça n'empêche aucunement la possibilité d'une connaissance strictement humaine et rationnelle, et c'est ça que de tout temps on a appelé philosophie.
S'il te plait, ne prétends pas que tu défends la seule définition jamais reçue de la philosophie. La philosophie est un objet très controversé.
Par ailleurs, pour moi, "strictement humain" et "strictement rationnel" sont antinomiques, car dans l'homme, il y a plus de la raison. Une philosophie qui n'est faite que de raison est une philosophie rationnelle, mais pas une philosophie humaine.

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Battologio
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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 22 avr. 2011, 21:20

Mais enfin ne viens pas me dire que le donné de foi relève de la connaissance humaine !? L'homme n'a pas changé d'intelligence avant et après la Révélation quand même ! En faisant appel au donné de foi, tu fais de la théologie, point barre. Ou alors qu'est ce que c'est pour toi que la théologie ?

St Paul et les exemples de conversion, je m'en tape. Je fais de la philosophie, je ne me préoccupe pas de la foi. Tu appuie ton usage de la foi en phhilosophie en utilisant des apôtres et des théologiens. Pétition de principe.

Platon invoque les dieux, avant de faire quoi ? De prouver leur existence rationnellement, par exemple, comme dans les Lois. Idem pour tous les philosophes ecclésiastiques du Moyen Age, on trouve chez eux des prières, mais jamais d'arguments de foi pour autant ! C'est une chose de prier, de s'adresser à son Dieu, et une autre de s'appuyer sur un donné révélé dans un argument philosophique. Et ça, j'aimerais bien savoir quel philosophe le fait !

Que la raison ait besoin d'une volonté je n'ai jamais dit le contraire. Volonté n'implique pas foi. Sans compter que la volonté intervient après la philosophie, puisqu'elle met en oeuvre ce qu'a décidé la raison.

Dans l'homme il y a plus que la raison ? Comme faculté de connaissance, en effet, il y a aussi la sensation. Je ne renie pas le rôle fondateur de l'expérience en philosophie. Il y a des passions, des émotions, des mécanismes psychologiques et physiques, des tendances. Tout cela c'est à la philosophie d'en parler. Mais ne vient pas me dire que le sage connait par les émotions ou par une tendance psychologique.
Et voilà, le hic c'est qu'il n'y a pas d'autre faculté de connaissance en l'homme que la raison appuyée sur la sensation. La foi relève d'un acte, d'un acquiescement, donc d'une volonté, donc elle ne provient pas d'une connaissance. Elle apporte de l'extérieur à l'homme une connaissance d'un autre ordre, normalement inaccessible à lui.

Ne viens pas me dire, toi, que nombreux sont ceux qui ont mélangé philosophie et donné de foi. Aucun philosophe, même ceux qui ne faisaient de philosophie que comme servante de la théologie n'a fait ça. Certainement pas Platon, ni Rousseau, ni Kierkegaard, ni les Stoïciens.
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Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 22 avr. 2011, 21:38

Mais enfin ne viens pas me dire que le donné de foi relève de la connaissance humaine !?
La foi entraine un certain nombre de représentations.
L'homme n'a pas changé d'intelligence avant et après la Révélation quand même !
Non, mais cette intelligence a eu de nouveaux faits à traiter.
En faisant appel au donné de foi, tu fais de la théologie, point barre. Ou alors qu'est ce que c'est pour toi que la théologie ?
Pour moi, la théologie est une discipline purement intellectuelle (contrairement à la philosophie) qui traite du sacré en lui-même.
Par exemple, il y a une théologie de l'amour (l'étude intellectuelle de l'amour dans le cadre de sujets sacrés comme la Trinité, l'Incarnation, etc...) et une philosophie chrétienne de l'amour, qui mobilise l'intellect mais également le corps, l'émotif, l'empirisme, etc...
St Paul et les exemples de conversion, je m'en tape. Je fais de la philosophie, je ne me préoccupe pas de la foi. Tu appuie ton usage de la foi en phhilosophie en utilisant des apôtres et des théologiens. Pétition de principe.
Bien vu. J'ai refait une tautologie en partant implicitement du fait que la foi a sa place en philosophie pour prouver ceci.
C'est une chose de prier, de s'adresser à son Dieu, et une autre de s'appuyer sur un donné révélé dans un argument philosophique. Et ça, j'aimerais bien savoir quel philosophe le fait !
Je ne peux répondre à ta question, tout simplement parce que nous ne plaçons pas la même réalité derrière le nom de "philosophie". Tu me demandes de te refaire une tautologie.
Je pourrais de citer Paul, mais aussi Irénée de Lyon, par exemple, ou Lewis, mais tu considérerais qu'ils font de la théologie (faisant à ton tour une tautologie).
Dans l'homme il y a plus que la raison ? Comme faculté de connaissance, en effet, il y a aussi la sensation. Je ne renie pas le rôle fondateur de l'expérience en philosophie. Il y a des passions, des émotions, des mécanismes psychologiques et physiques, des tendances. Tout cela c'est à la philosophie d'en parler. Mais ne vient pas me dire que le sage connait par les émotions ou par une tendance psychologique.
Ton usage immodéré du champ lexical de la connaissance heurte mon scepticisme de principe. Plutôt que de parler de "faculté de connaissance", je préfère parler de "faculté de représentation". Et la foi véhicule un certain nombre de représentations.
Je pense que le sage se construit des représentations également par le biais des émotions ou de la psychologie (je cite une fois encore Socrate et son démon, ou Bergson et son intuition première).

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