Métaphysique

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Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 23 déc. 2009, 17:44

J'ai le tort de croire que l'athéisme primaire consiste à s'arrêter au physique, c'est pour ça que je le range dans ma besace.
Bonne idée. Et ferme bien ta besace. :| :-P

ce mutisme naturel auquel tu crois
Je ne dis pas que j'y crois. Je dis simplement qu'il a été considéré immédiatement comme inexistant, alors que la question mérite (à mon sens) d'être posée.

Tu as l'air de regretter que j'ai fait virer le débat là-dessus... si on intervention a été nuisible dites le moi... :cry:

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Message par Aragathis » 06 avr. 2011, 10:24

Vi veri veniversum vivus vici.
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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 06 avr. 2011, 13:12

Mais tout à fait, je n'ai jamais cru avoir convaincu personne et surtout pas toi, insolent flibustier. Cette conversation date et mon discours aussi, sans aucun doute truffé des certitudes de la jeunesse. Crois bien qu'il s'est affiné depuis et que j'attends avec impatience une reprise de la polémique. A toi cependant de circonscrire vaguement ou d'orienter le débat avant de l'entamer, car je n'ai ni le temps ni le courage de relire nos querelles d'antan, et je n'ai que de vagues souvenirs des questions qui nous entredéchirèrent durant l'ère pré-Poupi.
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Re: Métaphysique

Message par Aragathis » 06 avr. 2011, 17:13

Peut-on parler d'ère pré-Poupi, d'ère Poupi ? Et même, pourquoi pas, de Poupinisme ? Allons allons, soyons sérieux. D'abord ces gens-là, monsieur, faut pas leur mettre une majuscule. Ils deviennent orgueilleux.
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Re: Métaphysique

Message par Aragathis » 06 avr. 2011, 19:03

Branlot un jour, branlot toujours. Comme on se comprend...
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Message par Battologio » 07 avr. 2011, 22:08

Alors pour éviter une revue en règle de mes positions philosophiques (s'il s'agit bien de philosophie ?) ce qui franchement n'intéresse personne si tant est même que ce soit possible, lance un débat ou argumente une thèse qui te tiens à coeur et je me ferai un devoir de t'y étriper pour peu que tes positions ou arguments ne me satisfassent point. Pas toujours les mêmes à devoir se faire avoir hein. Non mais. Oh. Ça va bien maintenant. Dites.
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Message par Battologio » 09 avr. 2011, 11:19

Ça n'avance pas ç't'histoire. C'est l'autre matérialiste qui se cache.
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Re: Métaphysique

Message par Aragathis » 09 avr. 2011, 11:56

La peste soit des philosophes ! On ne peut plus faire un pas sans en croiser un. Toujours en maraude, à chercher la dialectique...
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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 10 avr. 2011, 17:10

La théière comme la licorne ne s'appliquent ni à la théologie philosophique ni à une vraie conception de la religion, et en tant que ces arguments prétendent les atteindre ce sont des sophismes patents. Je n'ai jamais voulu exclure la logique et je serai enclin à contester ici la notion de paradigme, sans pour autant être catégorique puisque ce concept a - au bas mot - une bonne trentaine de sens différents répertoriés.

Tout ça pour dire que, moi non plus, je ne suis pas superstitieux.
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Re: Métaphysique

Message par Aragathis » 11 avr. 2011, 11:05

Donc à peu près en gros, à un cheval près si j'ai bien compris de quoi est-ce que tu nous causes donc, tu nous annonces en introduction liminaire qu'on va devoir avoir à enfoncer des portes ouvertes et prêcher aux convertis ?
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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 11 avr. 2011, 12:27

Aucun doute, Capitaine, que nous pourrions trouver des sujets de commun accord. Du moins je pense. Le tort en tout cas serait de partir du principe que nous avons à nous entretuer selon une quelconque loi de la nature, ce qui nous a par le passé mené dans luttes à outrance qui faisaient reculer le schmilblick à grands pas. Aussi devrions nous nous garder à l'avenir, non pas de nous opposer objections et réfutations, mais de recourir à la bonne vieille méthode née sur internet consistant à découper le texte adverse en morceau de quelques mots pour en perdre volontairement le sens global. Le but du jeu étant de répondre à ce que l'autre a vraiment dit, il est inévitable de devoir faire l'effort de le comprendre avant. Nul doute que ces remarques s'adressent également à moi.

[@Ara : Te compterais-tu désormais au rang des convertis, ainsi que le Captain ?]

La raison a-t-elle un sens ? Passionnant sujet, tant pour les discussions qu'il promet que par la manière de poser la question. Celle-ci offre à vue de nez deux interprétations :

-Cela a-t-il un sens de parler de raison ?
-En admettant que l'homme soit effectivement cet animal rationnel qu'on nous prétend, l'entreprise de connaissance rationnelle elle-même a-t-elle un sens ?

Je pense que le sens est justement l'affaire de la raison. Ou plus exactement de la conscience, terme qui englobe tout les actes de connaissance. La conscience est dévoilement du sens du monde, parce qu'elle est - il ne faut pas en douter - mise en forme du monde. Elle est donc à la fois celle qui dévoile le sens du monde et celle qui donne son sens au monde.

Comment tenir cela ? Je pense qu'il ne faut pas se fier aux distinctions brutales qui opposeraient une raison comme esprit distinct et le corps comme objet qui la sert - ou la dessert. L'entreprise de donation de sens commence dès le niveau de la perception. C'est le grand rôle qu'a joué depuis le XIXème la psychologie de la forme. Ses résultats expérimentaux montrent que l'appréhension du monde est toujours déjà orientée, mise en forme, la vision par exemple n'est pas une photo où tout s'imprime également : certains éléments sont mis en valeur, d'autres repoussés en arrière plan, tout objet est toujours envisagé selon une perspective mais aussi selon toutes les perspectives possibles, etc. La vision, la perception, la connaissance en général n'est pas une somme d'éléments : elle est un tout, où chaque chose joue un rôle, a une fonction.

Ces considérations peut-être un peu obscures me permettent de dire la chose suivante : il est impossible de se placer hors de toute entreprise de découverte d'un sens, puisque toute vie humaine y est d'ores et déjà irrémédiablement donnée.
J'ai eu une fois comme sujet de devoir : "Est-il raisonnable de donner un sens à tout ?" A cela je réponds oui. Bien sûr il ne s'agit pas de donner une symbolique à tout, y voir une puissance cachée, un arrière-monde, un esprit, un dieu ou que sais-je. Mais il est de la nature profondément rationnelle de l'homme de n'avoir de monde que mis en forme. Ça ne signifie pas qu'il comprend tout, que tout est logique, que la vie humaine a une finalité déterminée, etc. Mais cela veut dire qu'il faut être très précis quant à l'utilisation ici de la notion de sens, car l'homme ne se trouve jamais devant un monde absolument dépourvu de sens.

Avant de contester ma position, expose donc la tienne, marquis. Je suis sincèrement curieux de la connaître.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 19 avr. 2011, 17:00

Les 2 sous de Poupi, qui demain passe l'épreuve de philo de Normale Sup' et a besoin d'entrainement ^^
Cela a-t-il un sens de parler de raison ?
Je reformule la question : le terme de "raison" est-il un pur flatus voci ou renvoie-t-il à une réalité empirique ?
Il me semble que nous percevons en nous certains axiomes qui ont été exprimés par Aristote (identité, causalité...), et qu'ils constituent bien un squelette de raison. Savoir si la raison est innée ou acquise, universelle ou singulière,etc, est une autre histoire.
En admettant que l'homme soit effectivement cet animal rationnel qu'on nous prétend, l'entreprise de connaissance rationnelle elle-même a-t-elle un sens ?
1) Dire que l'homme est un animal rationel n'est pas dire que l'homme est un animal purement rationnel ; même en reconnaissant une raison en nous, nous devons aussi reconnaitre que d'autres facultés nous permettent de nous représenter le monde (empirisme, confiance...)
2) L'entreprise de connaissance, même inutile, n'est pas forcément absurde. Perso je considère que la connaissance est sa propre fin (et c'est en quoi je m'insurge contre les sciences prométhéennes).

Pour tes propos, Batto, je me demande si tu n'as pas une vision de la ration un peu trop grande. Dire qu'il est humain de donner un sens à tout, je suis d'accord ; mais purement raisonnable, je ne pense pas, dans la mesure où je considère que cette quête de sens doit utiliser également d'autres facultés que la raison.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 13:13

Poupi a écrit :Pour tes propos, Batto, je me demande si tu n'as pas une vision de la ration un peu trop grande.
Mais parfaitement. Je me revendique ici de la phénoménologie, que Husserl a appelée parfois un "hyper-rationalisme". C'est pourquoi d'ailleurs j'ai précisé que je lui préférais le terme de conscience, plus englobant. Je ne cherche pas à traiter toute la réalité humaine comme fait rationnel (au sens classique d'une raison séparée des sens, du corps, des émotions etc.), intention que tu critique avec raison. Au contraire, j'appelle raison ou conscience l'ensemble de ce qui constitue l'ouverture de l'homme au monde, et ne pense pas qu'il faille distinguer des facultés étanches et une hiérarchie simpliste du type : il y a 5 sens bien distincts, qui produisent un donné brut, que la raison met en forme, etc.

Je te suis donc et même te précède bien plus que tu ne le crois, puisqu'au lieu de tout considérer sous l'angle du rationnel je parle, en parlant de conscience, de l'ensemble des vécus humains, de la connaissance théorique à la connaissance pratique, aux émotions, à la perception, à la culture etc.
Poupi a écrit :Je reformule la question : le terme de "raison" est-il un pur flatus voci ou renvoie-t-il à une réalité empirique ?
N'y a-t-il justement que cette alternative ? Pour ma part j'ai tenté de renverser justement la question en appuyant l'idée que la raison n'est pas (en tout cas pas d'abord) une réalité empirique, qu'elle n'est pas une chose mais qu'elle est ce pour quoi il y a des choses, ce pour quoi il y a un monde. Ainsi elle n'est pas vue, mais c'est elle qui voit - et non pas l'oeil, comme l'a montré Heidegger. Et c'est elle qui articule le donné perceptif pour en faire un monde pourvu de sens - sens qui n'est pas donné arbitrairement mais qui est à la fois donation mais aussi dévoilement, pour suivre en même temps Husserl et Heidegger.
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Re: Métaphysique

Message par Poupi » 21 avr. 2011, 13:53

Ok, je comprends mieux ce que tu dis.
Perso, je me réclame plus d'un empirisme à l'anglaise, dans la mesure où je pense qu'il faut manifester un scepticisme de principe à l'encontre du langage. Les mots doivent toujours être interrogés d'une manière extrêmement simple : "de quoi tu parles ?"
Du coup, tes dernières paroles sur le mot "raison" me satisfont ; mais je contesterai dès lors l'emploie du mot "raison", et je recommanderai de lu préférer "conscience", plus explicite. Le mot "raison" est porteur d'une tradition philosophique, qui je pense nuit à la compréhensibilité de ton discours.

Pour moi, la conscience est une donnée empirique : je constate que ce que je perçois est perçu par quelque chose, et ce quelque chose, je l'appelle conscience. C'est comme ça que j'aime le cogito de Descartes.

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Re: Métaphysique

Message par Battologio » 21 avr. 2011, 14:20

Mais là tu n'es pas cohérent. La tradition de l'empirisme anglais réfute violemment le cogito cartésien, justement parce qu'il n'a rien d'empirique. Hume dans le Traité de la nature humaine écrit en gros "Je rentre en moi, mais je ne me rencontre jamais moi-même, tout ce que je rencontre ce sont des sensations, des représentations. Mais jamais ce moi-même simple, pur que je suis censé y trouver". Donc tu as l'expérience d'un "ça pense", de l'esprit comme "théâtre des représentations" (cette formule là est telle quelle chez Hume), mais comme rien d'autre que justement l'enchaînement irraisonné de ces représentations.

L'empirisme anglais se rirait de toi (j'en rajoute hein tu me connais faut pas me prendre au mot), parce que tu tombe exactement dans l'erreur qu'ils on dénoncé sans relâche (critique que Nietzsche a ensuite brillamment repris).
1) Tu demande un recul critique vis--à-vis du langage. Jusque là très bien.
2) Tu a l'expérience de penser certaines choses, d'avoir certaines représentations. Très bien encore.
3) C'est là que ça se gâte carrément : tu en déduis qu'il y a une chose qui pense, et tu lui donne un nom, celui de conscience. Ouille ouille ouille, double carton jaune : premièrement, du fait qu'il y a des pensées, rien ne prouve qu'il y ait un moi unifié, une conscience, une chose qui produise ces pensées. Induction, causalité, Hume est déjà parti en claquant la porte (et les autres avec). Deuxièmement, tu entérine ta "découverte" en lui donnant un nom ! Tu tombes exactement dans le travers de confiance excessive dans le langage, tu cristallise ta chimère, tu fais croire aux autres (et à toi-même) que "la conscience" est une chose, mais en fait ce n'est qu'un nom que tu a superposé à l'illusion que tu défends. Là Hume est revenu dans la salle, il t'a jeté une tarte à la crème et il est reparti.
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