Métaphysique

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Battologio
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Re: Métaphysique

Message par Battologio »

Une fois n'est pas coutume, je vais utiliser ta méthode de saucissonage pour un post qui, en ce qui me concerne, sera probablement définitif sur cette question.
Poupi a écrit :
C'est une chose de prier, de s'adresser à son Dieu, et une autre de s'appuyer sur un donné révélé dans un argument philosophique. Et ça, j'aimerais bien savoir quel philosophe le fait !
Je ne peux répondre à ta question, tout simplement parce que nous ne plaçons pas la même réalité derrière le nom de "philosophie". Tu me demandes de te refaire une tautologie.
Je pourrais de citer Paul, mais aussi Irénée de Lyon, par exemple, ou Lewis, mais tu considérerais qu'ils font de la théologie (faisant à ton tour une tautologie).
Tu es le seul à les appeler philosophes. Il n'ont jamais revendiqué ce titre et n'ont jamais prétendu faire de la philosophie. Tu pourrai tout aussi bien les appeler charcutiers en décrétant que ta conception de la charcuterie est de parler de l'homme en prenant en compte la foi.

Ce n'est pas moi qui ait ma vision de la philosophie et toi la tienne. J'en ai la même vision que tous les philosophes, et tu en as une vision que personne n'a jamais eue. Tu peux lui trouver un autre nom, la défendre tant que tu veux. Mais ne dit pas que c'est de la philosophie. Les mots ont un sens, la philosophie a une définition, ce n'est pas à nous de la modifier. Rien ne t'empêche de faire autre chose, mais admet que ce n'est pas de la philosophie.
Poupi a écrit :Je pense que le sage se construit des représentations également par le biais des émotions ou de la psychologie (je cite une fois encore Socrate et son démon, ou Bergson et son intuition première)
Tout à fait. Et s'il tient un discours sur ses émotions, il le fait à l'aide de son intelligence. La philosophie n'est pas faite de représentation. C'est un discours. Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'existence des émotions implique l'usage de la foi en philosophie.

Tu fais ta distinction complètement de travers : tu reconnais que la révélation apporte de nouveaux faits à traiter, mais au lieu de distinguer (comme tout le monde le fait, je n'aurai de cesse de le répéter) la connaissance qui se base sur ce donné et celle qui s'en passe, tu t'en viens décréter que toute connaissance utilise la foi, la distinction étant entre la théologie, purement intellectuelle, et la philosophie qui soi-disant mobilise le corps et les émotions. C'est n'importe quoi ! Montre moi une philosophie qui mobilise le corps ?? Elle a un discours sur le corps et les émotions, elle apprend quel rapport avoir avec son corps, elle traite des informations reçues par les sens, donc le corps, elle parle des émotions. Mais tout ça c'est du discours rationnel ! La philosophie ne fait pas peur, ne réjouit pas et n'est pas un exercice physique !? Elle prend en compte tout l'humain, évidemment, mais que veux-tu qu'elle fasse d'autre qu'un discours sur cet humain ??
...mon scepticisme de principe.
Voilà ta position philosophique, tu es sceptique. Défends ton scepticisme si tu veux, mais n'oublie pas que le scepticisme que tu professe c'est l'abandon de la philosophie. Tu n'as pas confiance dans l'intelligence, tu lui préfère la foi, et c'est ton droit le plus strict. Mais ne vient pas, pour vouloir absolument être philosophe, intégrer dans ta philosophie des éléments qui n'y ont aucune place. Je ne conteste même pas ta position en général, je conteste seulement qu'elle soit philosophique.

Je pense avoir établi mon point de vue suffisamment clairement, et j'espère avoir assez établi pourquoi ta position n'était pas philosophique, et ce dans l'absolu (et non selon "ma" conception de la philo). Après 4 ans à n'étudier que ça, je pense au moins la connaître assez bien pour savoir ce qu'elle se prétend, et si une seule et unique et minuscule chose est certaine à propos de la philosophie, c'est qu'elle n'a jamais, jamais, jamais prétendu s'appuyer sur un donné de foi.

A moins que tu ne m'accorde cela, j'arrête là la discussion sur ce sujet, puisque si tu t'oppose aux philosophes de vingt-cinq siècles d'histoire sur la nature de la philosophie, je ne peux rien dire de plus pour te convaincre.
Et une fois de plus, pour finir, appeler "philosophie" la pensée de gens qui n'ont jamais prétendu en faire, que ce soit St Paul ou un mystique quelconque, ça n'en fera jamais de la philosophie.
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Bon, en fait, tout en post est un dogmatisme philosophique qui vient me traiter d'hérétique (je caricature).
Ce n'est pas moi qui ait ma vision de la philosophie et toi la tienne. J'en ai la même vision que tous les philosophes, et tu en as une vision que personne n'a jamais eue. Tu peux lui trouver un autre nom, la défendre tant que tu veux. Mais ne dit pas que c'est de la philosophie. Les mots ont un sens, la philosophie a une définition, ce n'est pas à nous de la modifier. Rien ne t'empêche de faire autre chose, mais admet que ce n'est pas de la philosophie.
C'est vraiment dommage de défendre de manière aussi dogmatique pa définition d'un objet aussi controversé que la philosophie.
Et je reste convaincu que bien des philosophes ont employé d'autres représentations que la Raison pour faire de la philosophie. Socrate et son démon, Confucius... si je te cites Boudha, sans doute m'expliqueras-tu qu'il n'était pas philosophe.
Mais, par exemple, quand Aristote dit aux sophistes : "celui qui demande pourquoi on ne doit pas frapper sa mère mérite des coups de bâtons", il fait appel à des convictions qui n'ont rien e rationnelles.
Tout à fait. Et s'il tient un discours sur ses émotions, il le fait à l'aide de son intelligence. La philosophie n'est pas faite de représentation. C'est un discours. Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'existence des émotions implique l'usage de la foi en philosophie.
La philosophie est un discours. Voilà la vérité que tu ériges en dogme.
Pour moi, la philosophie n'est pas un simple discours. Et Platon ne la concevait pas non plus ainsi, ni Confucius, ni Bouddha, ni Epictète, ni Marc-Aurèle.
Tant que tu seras dans ce dogme que tu ne vaux même pas remettre en question, effectivement, tu ne pourras concevoir que la philosophe se réalise avec autre chose que la raison.
Montre moi une philosophie qui mobilise le corps ??
Platon, Rousseau, Nietzsche, Spinoza, Bergson, Confucius...
Tu peux me répondre "mais ils parlent sur le corps, leur usage du corps ne fait pas partie de la philosophie". Parce que tu restes dans ton dogme "philosophie = discours".
La philosophie ne fait pas peur, ne réjouit pas et n'est pas un exercice physique ! Elle prend en compte tout l'humain, évidemment, mais que veux-tu qu'elle fasse d'autre qu'un discours sur cet humain ??
Tautologie : tu pars de ta vision de la philosophie comme simple discours pour y parvenir. Le fond de tes propos est un simple dogmatisme.
le scepticisme que tu professe c'est l'abandon de la philosophie.
Et la sentence est tombée : le scepticisme est une hérésie philosophique.
La seule philosophie que j'abandonne, c'est celle qui se réduit à un simple discours. Et mon scepticisme est partagé par Zénon, Montaigne Pascal, etc.
Tu n'as pas confiance dans l'intelligence, tu lui préfère la foi, et c'est ton droit le plus strict.
Ce n'est pas exactement ça. Je dis que la seule intelligence ne suffit pas. Il faut aussi une volonté.

Je n'ai absolument pas le sentiment de m'opposer à 25 siècles de philosophie, juste à 25 siècles d'une certaine philosophie, celle que tu défends dogmatiquement.
Je n'ai pas l'intention de me reconnaitre hérétique et de venir quémander ton absolution pontificale (je dis ça avec humour, je ne cherche pas à te provoquer :) )

En gros, je te trouve ultra-dogmatique.

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RedSean
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Re: Métaphysique

Message par RedSean »

La conception que je me suis toujours faite de la philosophie rejoint celle que poupi défend. Il me semble également que la notion de volonté est primordiale, elle est le point commun entre tous les philosophes que vous avez cités. Notons que beaucoup de penseurs parlent aussi de curiosité ou d'étonnement à la naissance de la philosophie.
Il s'en suit évidemment une démarche intellectuelle qui se distingue de la création artistique par exemple. Il est cependant déjà plus difficile de trouver une dynamique de pensée rationnelle, un processus universel qui définirait la philosophie dans son ensemble, d'un point de vue historique et pratique. Car je soutiens que la philosophie est bel et bien une pratique.
Il me semble que la philosophie est une activité qui peut appartenir à tout le monde, avec plus ou moins de rigueur et d'intensité. La discipline universitaire n'est, selon moi, qu'une branche institutionnelle de cette activité, qui consiste entre autres à instruire une histoire de la pensée afin d'enrichir la sienne.
Je suis largement susceptible de me tromper car ma connaissance est infiniment plus faible en la matière que la votre (je suis un historien de l'art de formation), mais Socrate, les cyniques ou d'autres philosophes n'auraient-ils pas été d'accord avec une vision "démocratique" de la philosophie ?

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

En fait, Socrate (en tout cas, le Socrate que nous décrit Platon) était plutôt du genre élitiste, à considérer que la masse du peuple était inapte à la philosophie (d'où le fantasme du philosophe-roi, seul apte à gérer la cité).
Je pense que les cyniques comme Diogène auraient été plus proche d'une philo "démocratique", dans le sens où ils étaient moins élitistes.

Pour moi, les premiers philosophes à défendre une pratique universelle de la philosophie ont été les stoïciens. Pour eux, tout homme, quelque soit son milieu, pouvait philosopher, et cela se voit dans leurs modèles : les deux plus grands philosophes stoïciens de l'époque impériale sont Epictète et Marc-Aurèle. Epictète était esclave, Marc-Aurèle était empereur.

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RedSean
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Re: Métaphysique

Message par RedSean »

Merci pour ces précisions !

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Je suis désolé pour la voie du saucissonnage, je l'ai jamais conçu comme un manque de respect envers l'interlocuteur. :(

Encore une fois, je trouve que le Captain a raison sur le fait que c'est con de s'engueuler sur un mot tout en affirmant qu'on est détaché du langage. Mais en l'occurence, je trouve que c'est Batto (sans vouloir rejeter toute la faute sur lui) qui n'a pas supporté que j'ai une autre vision de la philo que celle qu'il défend (pis je maintiens qu'il n'y a pas de vision universelle de la philo et que la mienne s'appuie aussi sur des antécédents philosophiques). D'où mes accusations de dogmatisme, qui étaient évidemment hyperboliques et que je lançais sans vrai rancune ou énervement.

M'enfin, c'est quand même bien con, cette histoire.

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

:oops: :oops: :oops: shame on me !
Mais encore plus shame on you, captain, de regarder de tels chimpanzés !

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Tiens, notre archélogue a repris du service...
Bon, relecture mise en contexte...

Disons que lorsque cet échange a eu lieu, (d'ailleurs, est-ce moi qui ai provoqué la disparition du Batto ? :( )
j'avais une conception très cartésienne du système philosophique, et je donnais une primauté fondamentale à la philosophie de la conscience. Les convictions outrenordiques qui sont les miennes aujourd'hui ne s’embarrassent plus d'agencements aussi a-poétiques. Hume a donc bien moins d'importance à mes yeux. Je continue cependant de penser qu'il a une excellente philosophie de la conscience.

Peut-être ta remarque tenait-elle aux propos déplaisants que j'ai tenu face à toi à l'égard de la philosophie politique anglaise. Je n'ai jamais aimé Hume pour sa philosophie politique, au demeurant presque inexistante.

Dites, faudra brûler ces archives, sinon, un jour, le Capitaine pourra tous nous faire chanter.

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

La question est sublime, mais posée de manière confuse ; il est difficile d'y répondre en ces conditions.

M'est avis que la philosophie est seule apte à s'interroger, et c'est là le problème ; on ne peut fonder de philosophie sans fondements philosophiques pré-existants. Ainsi, tes paragraphe témoigne-t-il déjà d'une représentation philosophique du monde (disque qui tourne, etc...) tout en exigeant qu'on lui fonde une autre représentation philosophique. Impossible.
On ne comprend pas un philosophe en lui posant des questions, mais en écoutant les siennes. L'interrogation de philosophie n'est que rhétorique et/ou superficialité. Qui répond à la question d'un philosophe est ou un disciple, ou un maître, ou un fat. Tu m'excuseras donc de ne pas répondre à la tienne ; le fait est que je suis aucun des trois à ton égard.

Mais bon, je peux aussi me prêter à l'exercice avec un brin de mauvaise foi :
Je conçois la lecture comme une rencontre bergsonnienne. L'heureuse lecture n'est pas simple satisfaction elle est aussi créatrice de valeur. Et comme je mélange de façon irrégulière Bergson et Kierkegaard, m'est avis que ces rencontres sont affaire de stades et de paliers. Ad majorem, comme disait l'autre (et pas ad maximum).
Epicure n'avait rien compris. Il est d'un conservatisme navrant, lui qui voit la philosophie comme médecine, comme rétablissement. On n'avance vraiment que dans le mal-être. La rencontre philosophique, en créant de la valeur, ne rassasie pas, mais affame. On ne parvient à Dieu que lorsque seul l'Eternel et l'Infini peut satisfaire notre appétit. Les apéritifs précédents ne sont que des préliminaires.
La véritable condition de l'homme c'est la guerre ; nous ne lisons plus assez d'épopées pour nous en souvenir. C'est dur mais c'est bon, et qu'on ne me jette pas les mêmes cailloux qu'à Nietzche. En revanche, le tourniquet est un abandon du salut. La félicité de l'éternel retour est amor facti qui abandonne le salut. Ce n'est pas mon choix ; ça n'a pas l'air de t'intéresser non plus.

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

M'est avis que tu n'es pas si tournicoton que ça. Trouver l'absolu en l'autre, c'est-y point un préliminaire, ça ?

Poupi
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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Et tu ne veux pas être effrayé ? Chochotte !

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Message par Scarabouille »

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Tel Anubis le Chacal, Reine-Mère, vous avez l'oeil fourbe et la dent furtive !

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Re: Métaphysique

Message par Scarabouille »

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Re: Métaphysique

Message par Poupi »

Et tu supportes pas d'être indisposé ? Femmelette !

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Re: Métaphysique

Message par personne »

Rho, mais oh !
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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