Citations marquantes

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Battologio
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Re: Citations marquantes

Message par Battologio » 02 oct. 2012, 22:17

Je dis qu'il bluffe. (et si tu vois vraiment pas le rapport révise tes soi-disant classiques)
"Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé !" (Battologio d'Epanalepse, VII, 14, 5)

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kervin
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Re: Citations marquantes

Message par kervin » 03 oct. 2012, 23:14

Je me permets d'interrompre ce (sujet) parce qu'on se fout un peu de ma gueule : c'est du vol et du plagiat. J'aime pas trop les voleurs et les fils de pute.
"Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton." Gaston Bachelard.

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Yelti
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Re: Citations marquantes

Message par Yelti » 08 oct. 2012, 18:59

J'ai vu souvent la mer
Et ce ne fut jamais avec indifférence.

Non contente et creusée de spasmes rapides
Ou rien qu'un stade pour des jeux
Si l'on savait marcher sur ce bleu bienveillant.

Jamais je ne l'ai vue avec indifférence
Et surtout pas les jours où les vagues se suivent,
Régulières, pareilles
A ces courbes qu'on voit
Dans les livres d'algèbre.

Mais ce n'est pas l'ennui
Qui monte avec chacune et puis qui tombe.
C'est la puissance, et comment faire
Pour être aussi tenace ?

Guillevic

Poupi
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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 00:01

Mon Dieu, quand on voit comment vous traitez vos amis, on ne s'étonne plus que vous en ayez si peu.
Sainte Thérèse d'Avila


Et dans un tout autre style :
-Quid quaeritis ?
-"Quid" quaero.
Duns Scot, décidément fort injustement méconnu, ce grand homme.


Et comme je suis en forme :
Ecce homo. (ou, plus correctement, Ιδού ο άνθρωπος)
Ponce-Pilate

Poupi,
je me la pète parce que maintenant, je lis le Nouveau Testament en VO. Bande de p'tites bites.
Vous saviez que Εν αρχή ην ο λόγος ?
Modifié en dernier par Poupi le 09 oct. 2012, 12:19, modifié 1 fois.

Poupi
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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 02:07

Faut bien mériter son pédantisme de temps en temps.

Le Duns Scot a fait un jeu de mot vachement bien et pas vraiment traduisible en-dehors du latin. C'est une façon de définir la philosophie.
Quid quaeritis, ça veut dire "que cherches-tu ?", "qu'est-ce que tu cherches ?"
Et "quid" quaero, ça veut dire "je cherche le quid", "je cherche le "qu'est-ce que" "

Ché-ti pas beau, franchement ?

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Laurent Jerry
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Re: Citations marquantes

Message par Laurent Jerry » 09 oct. 2012, 09:48

Intéressantes citations. Je confirme que Duns Scot est vraiment passionnant (même si je n'ai fait que l'effleurer)

En revanche, rendons à César ce qui est à Jules : la citation de sainte Thérèse est exacte, sauf qu'elle est mal attribuée. C'est pas la petite de Lisieux, c'est la grande d'Avila qui a dit ça.
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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 12:34

Honte sur moi.

Il n'y a pas de guillemets chez Duns Scot, c'est moi qui les ai mis pour faciliter la compréhension (ces gens là parlaient latin couramment...).
La fonction grammaticale de quid, à proprement parler, ne fait pas de doute, puisqu'il s'agit d'un accusatif. Le tour de force est que dans la première phrase, il agit comme pronom interrogatif, et que dans la deuxième, il ne s'agit pas d'un pronom relatif (ce qui donnerait "ce que je cherche", réponse digne de Lapalisse), mais il est substantivé pour devenir COD propre. Il y a donc en latin une délectable ambiguïté qui fait de cette formule un véritable jeu de mots, qui ne peut exister qu'en latin (allez donc substantiver un pronom en français, ça fera trop artificiel, et il n'y aura pas d’ambiguïté : "ce que je cherche" ne peut se confondre avec "je cherche le quoi").

Pour voir un peu quels sont les tenants et aboutissants philosophiques derrière tout ça, Duns Scot a révolutionné la philosophie de la connaissance (bien plus que Thomas d'Aquin, d'ailleurs) avec trois concepts :
-d'abord celui "d'objet", mot qui n'existait pas auparavant, et désormais passé dans la langue courante : objectum, ce qui est posé devant la conscience. Deux questions philosophiques distinctes peuvent se poser sur un objet pour le connaître:
-celle de la quidité, à savoir que cet objet est quelque chose, c'est à dire, en latin, qu'il est une res, c'est à dire, en vocabulaire contemporain, un objet réel. La question de la réalité (littéralement, le fait d'être une chose) est super-transcendentale, en ceci qu'elle dépasse même la question de l'être, de l'unité, du vrai et du bien. Il s'agit de la question métaphysique par excellence.
-celle de l'ecceité, à savoir que cet objet peut-être identifié parmi tous les autres objets comme absolument unique et singulier. D'où ma citation de Pilate : l'ecceité, c'est ce qui fait qu'on peut dire "Ecce untel ou untel", "Voici untel ou untel". Cette question est tout simplement inaccessible à la métaphysique, qui ignore la science du singulier.

De cela découle, entre autres, que si la métaphysique peut éventuellement penser ce que nous appelons l'existence de Dieu (Dieu est réel), elle ne peut ni le trouver, ni a fortiori nous le montrer.

Tadam.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 12:43

Tenez, j'ai trouvé un exemple de réflexion scotiste qui ravira les poètes que nous sommes :

Quidité : "un banc un artefact conçu pour s’asseoir".

Ecceité : "ce banc est l'endroit où nous nous sommes embrassés"

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Re: Citations marquantes

Message par Yelti » 09 oct. 2012, 17:58

En moyen français, je pense qu'il était encore temps de faire un jeu de mot de la sorte.
N'y compte pas trop...
En esperanto par contre ça marche du feu de dieu :
"Kion vi sercxas ?
Kion mi sercxas."
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'était la quidité, et dans le cas où j'aurais compris (genre le fait que l'objet existe même sans qu'aucune conscience n'ait connaissance de l'objet), pourquoi c'est LA question.
Moi j'ai plutôt compris que la quidité c'était le fait d'être quelque chose. Le fait que le banc soit un artefact pour permettre de s'avoir, ou que le coupe-papier soit un artefact pour couper le papier. Ca rejoint la question de l'être et de l'essence, ainsi que de la prédication des sujets. Dis-moi si je dis des conneries, Poupi.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 19:07

Si vous voulez, la quidité est la question générique : qu'est-ce que c'est ? C'est un banc.
Poussée jusqu'à son paroxysme, la quidité aboutit à la réponse la plus générique qui soit : c'est une chose (c'est la question de la réalité).

L'ecceité, c'est une question singulière : quel est ce banc ? Qui est cette personne ?
cf le Ecce homo pilatien : la quidité ne permet pas de distinguer Jésus de Barrabas (ils appartiennent au même genre humain). L'ecceité le permet, car il n'y a qu'un seul Jésus de Nazareth, qu'un seul Yelti, qu'un seul forum de cape et de croc ou nous discutaillons présentement, etc...

Par ce système, Duns Scot dénonce les prétentions de la métaphysique à connaître le monde, car selon lui, l'eccéité est au moins autant (et en fait carrément plus) importante que la quidité.

La prédication, c'est autre chose, c'est aristotélicien. Et l'essence, c'est plutôt augustinien.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 20:24

ça touche aux questions nominalistes, mais la nomenclature n'est pas la même.

Les idées scotistes engendreront la querelle des universaux à la fin du Moyen-Âge (15° siècle). C'est à partir de cette querelle que Montaigne et compagnie définiront leurs postures nominalistes. Chez Duns Scot, il n'y a pas vraiment de remise en cause du langage, au contraire, Duns Scot loue la langue qui nous fait dire "ecce".

Il est cependant tout à fait exact et aucunement anachronique de parler de problème de l'individuation. Sachant qu'il n'y a pas de passage de la quidité à l'écceité : pour Scot, ce sont deux démarches de connaissances différentes, chacune respectable en soi tant qu'aucune n'empiète sur l'autre.
Mais la question reste : une fois qu'on a dit "c'est une chose", qu'a-t-on dit qui dépasse l'être, l'existence et tout le toutim (peut-être est-ce le verbe être qui me perd) ?
Souviens toi que ce que ces braves gens parlent et pensent en latin. Donc dire que c'est une chose, c'est dire que c'est réel. Ce que nous appelons aujourd'hui l'existence, les scolastiques l’appelaient réalité. Par exemple, ils ne disaient pas "Dieu existe" mais "Dieu est réel". Le verbe exister avait un sens tout à fait différent, à l'époque.
La réalité dépasse donc les autres catégories métaphysiques. Par exemple, je peux dire d'une chimère qu'elle est, qu'elle est une, mais elle n'est pas réelle. Or, si elle n'est pas réelle, si elle n'est pas une res, tout mon discours à son sujet est invalidé. La catégorie de la Res est donc plus générique et englobant encore que celles de l'être ou de l'unité.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 20:49

En-dehors de la res, il n'y a que le nihil. Il n'y a rien à dire du rien. C'est en tout cas l'avis des scotistes.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 21:04

Ben, non. C'est comme si tu demandais s'il fait du faux une vérité. Excuse la platitude de cette réponse.

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 21:20

Je te remercie.
Mais il ne faut pas mélanger le vocabulaire des philosophes. Qu'entends-tu par un idée ? Au sens platonicien ?

Un objet, de manière générale, c'est tout ce qui se présente à la conscience de l'homme (ce qui est jeté devant nous, littéralement).

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Re: Citations marquantes

Message par Poupi » 09 oct. 2012, 22:02

Y'a jamais de correspondance conceptuelle parfaite entre deux pensées philosophiques différentes, à de très rares exceptions prêt...
Le "concept" tel que nous l'entendons, à ma connaissance, n'est pas conceptualisé (!) au Moyen-Âge.

Sinon : le platonisme n'est pas à proprement parler un idéalisme, mais un réalisme des idées : pour Platon, les Idées sont plus réelles que le monde sensible. C'est précisément contre cela que Duns Scot s'est érigé, d'où l'importance qu'il accorde à l’eccéité.


Je vais même être plus précis techniquement : la métaphysique aristotélicienne, qui est triomphante à l'époque de Scot, ne parle pas d'individuation, mais de détermination.
Pour Aristote, la matière est fondamentalement informe, et c'est la forme qui la détermine, lui donne forme. C'est la coïncidence du principe déterminant et du principe indétermination (forme et matière) qui donne l'individu

Scot montre que ni la matière ni la forme, qui sont des concepts génériques, ne permettent de penser l'individu. Ce qui fait que Socrate est Socrate, ce n'est pas la forme d'homme appliquée à sa matière, c'est sa "Socratéité", son eccéité de Socrate.
Pour prouver que l'union de la matière et de la forme ne peuvent expliquer l'individuation, Scot parle des Anges, qui n'ont pas de corps matériel, mais sont pourtant individués. L'eccéité ne s'explique donc pas par des principes génériques comme la matière, la forme ou quoi que ce soit d'autre de générique (les Idées platoniciennes, par exemple).
On pourrait sans doute définir l'eccéité comme un principe d'individuation ontologique, indépendant de tous les autres principes métaphysiques.

Tu parlais du nominalisme ; ça n'en est pas à proprement parler, mais il y a filiation indéniable. Sans Duns Scot, jamais Montaigne n'aurait dit : "parce que c'était lui, parce que c'était moi."


C'est clair, là ?

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